相場に関する掲示板

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[1550] 先物システム

投稿者：momoko

投稿日：2009/06/24(Wed) 03:55:07

秋山さんの日記で、新システムの構想が語られていて、非常に興味深いので考察してみました。

momoko　(2009/06/24(Wed) 11:03:07)　

システムの中身は、日記に書かれている以上のことはわかりませんが、さまざまな投資家の集合体を考えるということですから、下のロジックで近似できるかも。
まあ、厳密なはなしでなくて、ざっくりとした話です。

先物相場の外面的な特徴は、

１．売りと買いがシンメトリ
２．９割以上の参加者が損している(らしい)

です。

そうすると、このような外面的な特徴を生ぜしめる内部構造、つまり、その内部的な核心部分は、次のようにモデル化できると思います。

「先物の値段は、買い方が儲かる価格と売り方が儲かる価格の間をハンチングしている。」

新システムは、各タイプの投資家を重み付けして平均した仮想の投資家を想定すると思いますが、この仮想の投資家は、実際の投資家をモデル化したものなら、売り方の儲かる価格で売って、買い方が儲かる価格で買うように振舞うんじゃないでしょうか。そして、その近辺で相場が曲がるわけです。

新システムは、これの逆を行くわけですから、この２つの価格に逆張りするシステムに近くなるんじゃないですかね。

マーケットの動きから、この２つの価格を追いかければ、カーブフィッティングそのものをシステムに取り込むことにもなります。

この価格のざっくりした簡易計算方法を見つければいいんじゃないかという気がします。

秋山昇　(2009/06/24(Wed) 17:29:51)　

9割の人が損をしているという状態は、特に難しく考えなくても自然にそうなります。
例えば、1000人に同じだけ資金を持たせ、ランダムにジャンケンさせてお金を取り合う（掛け金は、所持資金の少ない方の資金の10％とする）だけで、しばらくすると一部の勝者と大部分の敗者に分かれてしまいます。
売買ロジックは多分関係無い話です。

momoko　(2009/06/24(Wed) 18:11:32)
	なるほどねえ。そのじゃんけんの話はおもしろいですね。

秋山昇　(2009/06/24(Wed) 18:30:14)　

実際にどれくらいのペースで勝ち組と負け組に分かれるか、シミュレートしてみました。
「1000人からランダムに二人取り出して、少ない方の資金の10％を賭けてジャンケンで取り合う」
という試行を、勝ち組の割合が1割を切るまで繰り返しました。
結果、10回やってみたところ、平均して217万5022回で勝ち組の割合が1割以下になりました。
一人あたりだと4000回くらいの売買になります。思ったよりも多い。ただ、手数料を考えるともっと勝ち組は少なくなるので、1割まで減るスピードも速くなると思います。

秋山昇　(2009/06/24(Wed) 18:34:24)
	手数料込みでも計算してみました。手数料1％だと一人当たり2600回、手数料10％だと一人当たり160回くらいの売買で勝ち組が1割を切りました。手数料は損益に対する割合なので、1万円を取ったり取られたりする売買に往復1000円払っていれば10％という計算になります。

五郎　(2009/06/25(Thu) 07:47:48)
	なるほどねえ。そのじゃんけんの話はおもしろいですね。エクセルを使うのでしょうか？

秋山昇　(2009/06/25(Thu) 09:34:18)　

エクセルだとマクロとか使わないと無理ですねぇ。Cでちょちょっとプログラム組んで確かめました。
ちなみに賭ける金額が少ない方の資金の20％なら、一人当たり1000回くらいの売買をやれば勝ち組が1割以下になりました（手数料はゼロの場合）。
まぁ、要は、ランダムであれどんな形であれ、金をやり取りすれば一部の金持ちと多くの貧乏人になるのは必然的だということです。ランダムでもそうですから、そこに能力の違いが介在すれば、更に格差は生じ易くなります。

momoko　(2009/06/25(Thu) 23:02:45)　

逆に、初期状態を少数の金持ちと多数の庶民にして、掛け金を所持金の多いほうの資金１０パーセントにすると偏りがなくなるのかな。直感的には。

ところで、一般に、じゃんけんは勝率５０％と考えられていますが、実際は違うそうです。うろ覚えで数字は正確でないかもしれませんが、じゃんけんに強いおばさんが５００人と対戦して２人しか負けなかったそうです。

いくつかテクニックがあって、相手にちょきを出させたい場合は、じゃんけんの直前にぱーをチラッとみせたり、あいこになると相手はぐうちょきぱーの順で出す傾向があるからその逆を出すなどするそうです。

一見じゃんけんは公平のようで実は偏りがあって、これを逆手にとって勝率を上げるのは、システムトレードにつうじるものがあります。

江戸酔小唄　(2009/06/26(Fri) 00:17:46)
	それどっかの居酒屋だったかの人っすよねじゃんけんに勝つと飲み代が安くなるすごい大人数とじゃんけんしてるのテレビで見た覚えがありますおもしろそうなんで、いつか挑戦しに行きたいと思ってるんですがどこすかね？

momoko　(2009/06/26(Fri) 07:15:08)
	それです。たしか、博多のほうだったような気がします。私がよく使う手は、相手を驚かせてパーをださせるテクニックです。大きな声で、いきよいよく「じゃんけんぽっ」とちょきを出すと、相手は驚いてパーをだします。

秋山昇　(2009/06/26(Fri) 09:06:48)
	＞掛け金を所持金の多いほうの資金１０パーセントにするとこうすると、例えば対戦する二人の資金の差が5倍だと資金の少ない方は全財産の半分を、資金の差が10倍だと資金の少ない方が全財産全部を賭けないといけなくなり、格差拡大のスピードは更に速くなりますね。

時事　(2009/06/26(Fri) 16:42:34)
	数本の子システムを組む。子システムはそれぞれ当たる時期と曲がる時期がある。親システムは当たる時期に入った子システムに自動で乗り換える。

先物タロウ　(2009/06/29(Mon) 18:07:07)
	秋山さんへメールしました。ご確認くださいです～～

秋山昇　(2009/07/01(Wed) 08:31:18)
	確認しました～。返事は少し考えてから送ります。

[1549] 新海外市況速報に感謝。

投稿者：Ftrs

投稿日：2009/06/17(Wed) 02:40:45

だいぶ前に掲示場にレスをした者です。ご無沙汰しております。なんとか相場に張り付いております。

先日から、海外市況速報に「23:00比」を付けてくださりありがとうございます。さっそく活用させて頂いております。
意味もなく（？）複雑になる先物市場についていくためのツールと知識を提供して頂けるこのHPは、日本の先物売買において不可欠の存在だと思っております。

僕は皆さんの話を読むだけでお腹いっぱいなので、何も提供できないとは思いますが、いつかオフ会にも参加していろいろとお話ができたらと思っています。
秋山さんのご成功をお祈りしております。

ロダン　(2009/06/17(Wed) 05:21:21)　

おっしゃる通りで、秋山さんには多くのいろんな人が感謝していると思います。
いつも思っているのですが、取引員各社はこういう一個人にできる情報提供をどうしてしないのでしょうか。
取引員ＨＰにおける海外市場のマーケット情報は、早いところでもやっと６時に出る程度ですよね。
単なる怠慢なのか、何か理由があるのか･･･。

秋山昇　(2009/06/17(Wed) 10:00:58)　

それは、実際にシステムを作っている人は相場を張らないからです。
HTでも、使う側からすればクリックする回数は一回でも少ない方が良いし、今の売買システムならMOよりLOを使う機会が圧倒的に多い。なら、普通に考えれば注文画面を最初に出した状態で規定値はLOになっているべきなのに、いまだにいちいちMOとLOとSOを選ばないと先に進めないような所もある。会社によってはMOが規定値の所もあります。こういうのは、相場を実際に張っている人が作れば絶対にそうは作りません。

秋山昇　(2009/06/17(Wed) 10:04:56)　

まぁ、実際に張らないとしても張る立場で考えて作るというのは基本でしょうけど。
少し話が変わりますが、東工取のシステムとして注文変更ができるようになりましたが（指値変更や枚数変更）、これはもの凄く便利です。しかし実装しているHTはあまり無いですね。
だんだんと、手数料よりもこういう所で顧客がついたり離れたりするようになってくると思います。

秋山昇　(2009/06/17(Wed) 11:16:27)
	実は隠しコマンドで単純円換算も出るようになってます http://akiyama.net-trader.jp/oversea/brg.cgi?gtv 銘柄によってはあまり意味が無かったりもしますが。

Ftrs　(2009/06/17(Wed) 13:15:29)
	円換算もあったとは・・・素晴らしいです。現在、金銀を中心に売買しているので、一目でわかるのはありがたいです。銀の板は薄すぎて、なかなか換算値どおりには動いてくれませんが。 gtvのほうをブックマークに入れておきます。隠しコマンドありがとうござます。

ﾍﾞﾙﾘｰﾅｰ　(2009/06/17(Wed) 21:17:13)　

秋山様皆様
お久しぶりです　昨年の福岡のｵﾌ会から早いもので6/28で一年でしょうか　昨年まではたまに投稿させて頂いておりましたが　板寄銘柄が減ったこともあって日常に埋もれてーどうも旧人類にはｻﾞﾗﾊﾞというものが合わなくてましてこれだけ取り組みが激減したｻﾞﾗﾊﾞは尚更そうでー傍観者的になっておりましたが　それにしても日本の取引所は不思議ですね　わざわざ国際標準か何か知りませんが取引が激減する方向にに誘導するのですから　ここに来て商品は絶滅危惧種に紛れもなく近づいたようですね　常連の方々の名前もいつの間にかお見かけしなくなって寂しさも感じますが　それにしても秋山様のｻｲﾄの運営は民主的というか寛容でﾊﾞｯｼﾝｸﾞなども見られずお人柄がしのばれます

秋山昇　(2009/06/17(Wed) 23:02:08)　

ベルリーナーさん、お久しぶりです。
東工取ザラバは新システムになって良くなったと思います。5月は混乱もあって出来高が減少しましたが、6月に入ってからは出来高も取組も回復傾向で、今後も徐々に活気が増えてくるんじゃないかと思っています。
一方で東穀のザラバは酷い有様ですね。コーンや大豆などの板寄銘柄は活況のようですが。一般大豆は5年ぶりくらいの出来高になっていますね。

Ftrs　(2009/06/18(Thu) 07:38:53)　

教えていただいた単純円換算ですが、油モノはどのように計算されているのでしょうか？値動きが激しく、必ずしもNYの価格が反映されませんよね？実際の単純円換算を見ると灯油の乖離が激しいのですが、毎日修正しているのでしょうか？
裏コマンドということでそこまで凝ってらっしゃらないのかもしれませんが、よろしければ教えてください。

秋山昇　(2009/06/18(Thu) 09:00:25)
	単にガロンをキロリットルに直してセントを円に直しているだけです。

秋山昇　(2009/06/18(Thu) 10:07:18)　

前日の夜間が当日の相場表に含まれているので、寄り付いてからの動きを相場表から読み取るのが非常に面倒になりました。よって
http://akiyama.net-trader.jp/market/tocomday.cgi
こういうページを作ってみました。
中身はTOCOMのこのページ
http://www.tocom.or.jp/jp/souba/souba_sx/index.html
と同じです。しかし元ページは見難く過ぎるので…。

Ｑさん　(2009/06/18(Thu) 10:48:33)
	ＴＯＣＯＭに売ったら？（笑）

秋山昇　(2009/06/18(Thu) 11:08:55)
	あはは。もうちょっと考えてほしいですね。元のページ、数字が小さ過ぎて、画面の解像度によってはメモ帳にコピペしないと読めません。IEだと文字の大きさも変わらないし。日通しの方は文字も大きいのに。

取引員選びは大事　(2009/06/19(Fri) 01:06:20)
	エース交易、カネツ商事、セントラル商事、ドットコモディティ、フジトミ、フジフューチャーズの６社は、板画面からの注文（板＝気配値をクリックして現れた画面に枚数等を入力すれば注文完了）ができないので使いづらいです。他社を使ったほうが良いのでは？

取引員選びは大事　(2009/06/19(Fri) 01:07:09)
	アイディーオー証券、エース交易、オムニコ、カネツ商事、フジトミ、フジフューチャーズの６社は、指値変更できない（注文を取り消して再注文しなければならない）ので使いづらいです。他社を使ったほうが良いのでは？

秋山昇　(2009/06/19(Fri) 02:34:06)　

板注文とかは個人的にはそんなに要らない。遅い回線でモバイルで取引することが多いので、htmlベースの軽くて読み込み回数とクリック回数の少ないシステムを作ってもらいたいですね。以下に具体的に書いてみます。

１．複数の注文を同時に入力できるように、注文欄が5つくらいあるのがいい。
２．銘柄はカスタマイズして、取引しない銘柄はメニューから削除できるようにしてもらいたい。カスタマイズして限定されたメニューから銘柄を選ぶと、売買仕法はLOのFAS、限月は先限、有効期限はセッション限りが規定値として自動入力される。後は枚数を入力して売／買を選択。ボタンを押すと指値の欄に現在値が入るように。指値の欄は↑↓ボタンを押せば1ティックずつ変更できるように。
これ、面倒な取引員になると、取引所選択→銘柄選択→限月選択→枚数を入力→LOを選択→FASを選択→指値を入力→有効期限を選択、と呆れるほど手間がかかる。
３．指値変更はもちろん出来ることが望ましい。再注文は手間がかかるので。
４．既存の建玉の同じ銘柄の同じ限月の玉は、事前に自由にグループ化できるようにしておいて、仕切る際にはグループになった玉をまとめて仕切れるようにしてもらいたい。グループ化の際にはグループ内の順序を設定しておき、例えば10枚のグループから5枚仕切ったら、グループ内の順序の順に5枚仕切られるようにしてもらいたい。
酷いところになると、分割約定したものを全て一つずつ仕切らないといけない会社もあった。今は無きSBIとかそう。50枚単位で売買していたときなんか、仕切るだけで膨大な時間がかかった。
５．注文時には確認画面を省略して直接注文できること。
実際には、確認画面どころか、最終決定時にパスワードの入力を要求される会社もある。最初のログイン時に認証しているのに、必要性が分からない。

秋山昇　(2009/06/19(Fri) 02:40:27)
	SCO注文は採用してほしいですね。限月の乗り換えが非常に楽になります。

秋山昇　(2009/06/19(Fri) 02:53:21)
	取引所や銘柄を選択するたびにページを再読み込みする会社もあります。そういうのは勘弁してもらいたい。

先物タロウ　(2009/06/19(Fri) 07:44:01)
	海外市況速報を頼りに、寄り付きから勝負しています。いつも使わせてもらっております。勝手にぱくって自分用のＨＰに組み込んだりもしています　笑。換算値まであるってのは初めて知りました。これからも続けてくださいです～。

Ftrs　(2009/06/19(Fri) 11:44:01)
	なるほど、だから「単純」円換算なんですね。 NYは期近ベースなので、冬になると今度はガソリンが下がってくるということですよね。ありがとうございました。

取引員選びは大事　(2009/06/19(Fri) 17:23:36)
	エース交易は、注文時に８桁以上（！）のパスワードの入力が必要で非常に面倒です。他社（エース交易以外は入力不要）を使ったほうが良いのでは？

秋山昇　(2009/06/19(Fri) 18:15:27)
	どこかAPIを公開してくれたら、こっちで勝手に注文ソフトを作るんですけどねぇ。

まー　(2009/06/20(Sat) 00:08:28)
	ちょっとレス違いなんですが、換算値表のコーンはなんで１２月なんでしょうか…中心は７月とかですよね？

秋山昇　(2009/06/20(Sat) 12:07:41)
	取組高で中心限月を判断しています。現在、７月：182882枚、９月：245212枚、１２月：355175枚、３月：59438枚、となっています。

まー　(2009/06/21(Sun) 00:29:06)
	あーそうなんですか毎日の出来高でなく取り組みですかしかし12月の取り組みがそんなにあるとは知りませんでした∑（;￣□￣Ａ

取引員選びは大事　(2009/06/22(Mon) 22:36:29)
	エース交易で、パスワードの省略が可能になりました。

取引員選びは大事　(2009/06/23(Tue) 20:40:47)
	エース交易のディーリング注文画面（素早く注文するための画面）は、カテゴリーを選んでから商品を選ばなければならず、注文に時間がかかります。他社（エース交易以外は商品を選ぶだけ）を使ったほうが良いのでは？

取引員選びは大事　(2009/06/27(Sat) 14:55:54)
	エース交易、フジトミの２社は、約定通知メールがないので不便です。他社を使ったほうが良いのでは？

[1548] 原油当限の強制決済

投稿者：S.J

投稿日：2009/05/23(Sat) 16:53:05

実は先週の木曜日にある自分関係の原油当限の建玉を28日の夜間寄り付きにＭＯ注文で強制決済される事を知り青くなってました。
その時約70枚の建玉があったのでこんな板の薄いところに70枚もＭＯ注文出されたら死にますは！！！

そもそも月間平均値で差金決済される原油になぜ強制決済の必要性があるのか理解できません。
一般にとってはますます不利な制度です。
何とかその対処法を講じる事が出来たのですがそれまでは生きた心地がしませんでしたし、損も承知で対処もしました。

ほとんどのネット取引員が今回のシステム変更に伴い、差金決済で実質的には指数取引である原油の当限建玉を納会前に強制決済するようです。（金ミニもそのようです）
皆様どのように思われなすか？

S.J　(2009/05/23(Sat) 16:55:04)
	失礼いたしました。皆様どのように思われますか？

秋山昇　(2009/05/23(Sat) 18:21:22)　

とんでもない話ですね。そもそも新システムで委託の当限玉を早めに落とすのは、納会までに約定する保証が無く、委託が否応無く現物の受け渡しにからんでしまう事態を防ぐためですので、現物受渡しの無い原油やミニ金には関係の無いことです。取引員の無知か手間削減以外の何ものでもありません。
http://factualsite.com/online/online_tocom1.htm
ここの一覧を見ると、ミニ金や原油の当限玉については、取引員により対応が分かれるようです。うち5社は最終決済価格で強制決済となっているので、納会落ちが出来るようです。

秋山昇　(2009/05/23(Sat) 18:26:34)
	ということは、原油の強制決済の日程を把握しておけば、納会まで取引できる取引員で美味しい値段を拾うことができそうですね。

ロビンソン　(2009/05/23(Sat) 19:52:20)　

このページでは明記されていませんが、最大手では、現金決済はもちろん、現物決済も
特に15日以降の強制決済はしないそうです。事故が起きなければ良いのですが、とりあえずは
おいしいことが出来ないこともなさそうなシステムです。

ゴムは、15日夜間の寄り付きに、当限の踏みが出たらしいですね。

natsuzoh　(2009/05/23(Sat) 23:35:30)　

個人でも受け渡しができ、突っ張れるので無茶な値段とか鞘がつかない(ついても困らない)貴金属を(商品では)主力としてきたつもりが、どうも貴金属でも怪しくなってきたようです。以前は無茶な値段がついたらコーヒーを現受けしてみんなで分けようと言っていたのが昔話のようです。個人で受け渡しに絡めない銘柄は個人にとって圧倒的に不利なので、クラックも当然セット数は多くは持てず、取引も控えないといけない。株はいくら手数料を安くしても(ゼロにしても)信用取引の買いの金利で儲ける(実は逆日歩ではなく信用売りの貸株料でも儲ける)ビジネスモデルがある。商品は株と違って足が出やすく(踏み倒されやすく)、手数料以外に収益源がないので、商品取引会社も余裕がなくなって悪循環になっているみたいですね

S.J　(2009/05/24(Sun) 18:01:42)
	私も上記の最終決済会社の5社のうち1社と急遽、契約いたしましたがこのサイトはよくまとまってますね。これからも様々な再編・淘汰がありそうなのでリスク管理であともう一社契約した方がよさそうですね。

じろう　(2009/05/26(Tue) 04:46:00)　

最終決済価格＝プラッツの発表する月間平均価格ですから、この価格で取引している業者にとってＳＪさんの言うとおりですと、価格ヘッジできない市場ということになってしまいますね。市場の価値がない。
ＴＯＣＯＭは取引員を指導すべきでしょう。（多くの取引員がそんな規定をもっているのならなおさら）
現金決済先物取引には納会日がないって本当ですか?
http://www.tocom.or.jp/jp/guide/qa.html#Q7

じろう　(2009/05/26(Tue) 04:51:08)
	海外の取引所では期近の出来高が多い。それに海外の開発の新システムは合っているのかもしれない。これから日本の取引所も期近が指標限月になるのかもと期待していましたが、こんな規定があると自分で自分の首をしめるようなものと思います。

秋山昇　(2009/05/26(Tue) 09:37:54)
	当業者はもちろん別扱いですよ。普通に納会まで持てます。

S.J　(2009/05/26(Tue) 10:07:04)
	原油の場合は納会日の価格を入れる為、翌営業日に決済価格（月間平均価格）を東工取が発表します。

S.J　(2009/05/26(Tue) 10:18:28)
	納会日がその月の最終営業日なのでのシンガポールにあるプラッツ発表の納会日当日の原油価格が日本の納会日当日に間に合わない為だと思います。

[1547] 相場とは無関係な話題です。

投稿者：冬木実

投稿日：2009/05/21(Thu) 22:43:25

相場とは無関係な話題です。

裁判員制度が開始になりますが、気になることがあります。

ここ数年、社会（マスコミ）の風潮として、凶悪事件や重大事故において、被害者とその関係者の気持ちや意見の重みが増しているように思えます。

あくまでも私見ですが、日本の法は、表向きの多数派意見は別として、基本は「懲悪」ではなく、「その行為を許容することによって社会の秩序が乱れるもの（行為）を禁ずる（あるいはその行為に対して罰則を与える）」だと思います。

例えば、銃刀法において、カッターナイフを持ち歩くこと自体は秩序を乱さないが、それを許容してしまうと秩序が乱れる（または、乱れることを防ぐのが困難になる）。

法は、結果的に倫理感と重複する部分が多いが、決して倫理感に基づくものではない。
また、「絶対的な悪」など存在しない。

このような話には、「自分が被害の当事者になっても同じことが言えるのかっ！！」という意見が出てくるが、裁判は私怨を晴らす場ではなく、社会の秩序を保つためにあると思います。

日常では話題にしづらく、話題にしても本音を言いにくい内容なので、この場に上げさせてもらいました。

momoko　(2009/05/21(Thu) 22:51:45)
	裁判員制度といえば、三谷幸喜さんの映画「１２人の優しい日本人」面白かったですよ。

秋山昇　(2009/05/22(Fri) 00:31:08)
	裁判員制度には賛成ではありませんが、もし選ばれたら、感情に流されず、司法の原則に忠実にやりたいものです。

江戸酔小唄　(2009/05/22(Fri) 02:32:28)　

私怨をはらすは、ダメっすかね？
裁判というか刑事罰は被害者や家族の代わりにお上が仕返ししてくれるもの
確かにそう考えてる人は多いっすね
また実際そう言う風に機能しちゃってる面もありますよね

私怨を晴らすという行為は確かに法治国家に住むものが持つべき良心から言って、
ちょっとよろしくない気はしますけど
まあ、やっぱり建前で
本当は死刑とかでも死刑執行の人にボタンを押させるのではなく
遺族に押させるくらいまでやれよとか内心思っています

法はたしかに社会の秩序のためでしょうけど
罰は(例えば懲役5年と3年で)社会の秩序に与える影響の差なんかほとんどないし
自分は当事者じゃないのに感情に流されて裁判報道とかを見ることがあるので
アレを感情を除いて公平に見れる人は相当精神的にタフだなと思います
無理やり相場の話に持っていくと
それがあれば俺のトレードの成績ももっとマシになるかもですね

江戸酔小唄　(2009/05/22(Fri) 03:02:30)　

何が言いたいかって言うと
刑事罰の存在理由に、
犯罪者の更正、贖罪、社会に出さない事で新たな犯罪の抑止とかのほかに
被害者に代わっての仕返しってのが
含まれてても特に問題ないんじゃないかなって事です

考えて見たんですけど、そう言うものは除くべきという確固たる理由を
自分は思いつけなかったです

秋山昇　(2009/05/22(Fri) 03:46:13)　

刑罰には個人の報復権を国家が代行するという側面もありますので、江戸酔小唄さんの言われることも正しいと思います。
歴史的には、個人に報復を許可しておくと際限の無い報復の連鎖で世の中が荒むので、個人から報復権を取り上げ、そのかわり個人から切り離した形で国家が報復し、個人はそういう過激なことは一切考えないように、というように進んできました。いわばこれも社会の安定のためです。
死刑執行のボタンを遺族に押させるとなると、報復に（部分的であれ）個人を介在させることになるので、時代に逆行するかなという気はします。

ジエ　(2009/05/22(Fri) 06:38:44)
	＞日常では話題にしづらく、話題にしても本音を言いにくい裁判員制度の関して、わたしはその考えは改めるべきと思います。わたしの友達の友達が裁判員に登録されていて、もしお呼び出しがくれば全部死刑にしてやると豪語しております。

ジエ　(2009/05/22(Fri) 07:02:00)　

時代の流れは犯罪増加に伴って厳罰化を求める国民の意識ですが、判例主義に凝り固まった現在の裁判制度では国民意識とのずれがなかなか埋まらない。ならば一般市民も参加させようというのが政府の本音のようです。裁判員制度はつまり現行裁判制度や政府への批判をかわす目的で始められようとしている。

江戸酔小唄　(2009/05/22(Fri) 07:34:44)　

報復権なんつうものがあるんですね

すると、司法が被害者や(被害者に共感して感情移入してる)大衆に
迎合してる昨今の状況も単にそれらに配慮するようになった
ってだけで問題はないのかもしれないですね

ただまあ、冬木さんがおっしゃるように大事件や凶悪事件ほど
マスコミ報道が多い→大衆が感情移入しやすい→配慮の重みも増える
みたいな事は起ってますね

このあいだの飲酒運転の裁判とか

裁判員制度になって影響を受けやすい人が人を裁く位置に増えることが多くなる心配はありますよね

秋山昇　(2009/05/22(Fri) 08:23:44)　

マスコミ報道のレベルが低過ぎるのが一番の問題でしょうなぁ。
この前の光市の事件でも、法廷で少年は遺族を睨みつけた、みたいな報道が全社横並びで行われる。実際はそんなことは無かったようですが、遺族が睨みつけられたと言えば、どこもそう報道する。遺族の方を見なかったら、遺族には目をあわさず無視した、みたいな報道になったでしょう。
マスコミは、真実を報道するよりも真偽に関わらず国民のウケの良いように迎合して報道する傾向が顕著で、裁判員が、そんなマスコミ報道に影響されずに正しく判断できるのか、というのは心配になってきます。

ジエ　(2009/05/22(Fri) 09:09:23)
	裁判員制度反対の意見を見てるととどうも市民とか国民は愚かで信用できないというように映りますが、それほど日本の国民レベルは低い？

秋山昇　(2009/05/22(Fri) 12:22:00)
	レベルってのは相対的なものですから、一概に高いとか低いとかは言えないと思いますが、司法判断の量刑にまで関与できるレベルにまでは達していないと思います。裁判官が判決を出す際の、参考意見を出す、くらいが適当じゃないかと思いますが。

秋山昇　(2009/05/22(Fri) 12:27:43)
	海外の事情は良く知りませんので、「日本の国民」のレベルが海外に比べて低いか高いかはわかりません。それに、この話は国内の制度に見合うだけのレベルに国民が達しているかどうかという話ですから、海外の国民レベルは関係無い話だと思います。

冬木実　(2009/05/22(Fri) 19:58:28)　

私怨というのは、主観であり、日本の法において主観は介在していないと思います。
たとえば、殺人罪が存在するのは、「殺人はよくない」という主観ではなく、殺人を許容すると社会の秩序を維持できないからだと思います。

数年前、なぜ人を殺してはいけないのか、という議論がありましたが、法で許容されている人殺しはいくつもあります。
死刑執行、戦争時（日本の場合は自衛権の行使時？）の戦闘行為、緊急避難、自殺、正当防衛、そして妊娠中絶です。
妊娠中絶は、この世に生を授かり「はやくみんなに会いたいなぁ」と思っている胎児を、文字通り、問答無用で抹殺するのです。
妊娠中絶の許容が、法の拠り所を象徴していると思います。
胎児が可哀そうだ、という主観や倫理観よりも、社会秩序の維持が上を行っています。

ちなみに、死刑制度には反対です。
「このような行為を行った者は殺す」というような制度、つまり制度として人を殺すのは、思い上がりが過ぎると思います。

秋山昇　(2009/05/22(Fri) 21:25:37)　

法の成立過程を辿ると、成文法が成立する以前に人間にとって普遍的な自然法が存在するという考えがありますので、社会秩序の維持という面も確かにありますが、人間の良心が法の元になっているという面もあります。そういう点では、人殺しが良くない、という人間の主観も法に影響しています。
社会秩序の維持という目的のためだけならば、例えば独裁制や言論統制や身分制度なども社会秩序の維持という目的に合致する状況下なら導入しても良いことになります。しかし、表現の自由や身体の自由や職業選択の自由などの基本的人権は、社会秩序の維持のために認められているわけではなく、それが人間に普遍的に必要であるという主観によって決められているのです。
ちなみに、私も死刑には反対ですが、それは冤罪の可能性を完全に排除できないからで、（そんなことは不可能ですが）もし真実を100％確認することができるのならば死刑はあっても良いと考えています。冬木実さんの死刑反対の理由とは異なりますが。

江戸酔小唄　(2009/05/22(Fri) 21:44:42)　

介在していないって事はないと思いますよ
社会秩序の維持が主観より上にある例はいくらでもあるでしょうけど
それが主観の介在がゼロという証明にはならないですよね

情状酌量とかもろ主観じゃないですかね
裁判官(あるいは社会の共同意識）の主観ですが

介在しちゃってるけど、それが良いかどうか？ってのは議論がいろいろあるでしょうけど
このあいだの幼児が3人死んだ飲酒運転の交通事故死だって、
へんな屁理屈こねて言い訳しないで謝っていればあそこまで刑は重くなかったと思います
想像ですけど

あと一般人がヤクザを殺したりすると微妙に刑が軽いですよね
3人殺しても無期懲役とか
いわゆるヤクザ割引とか言われてるやつ

自分は死刑制度には賛成っすね
あんな行為をしたけど、生かしておきましょうってヒューマニズムの方が、なんか上から見てて思い上がりに見えます

そもそも懲罰的殺人は思い上がった行為などではなく
おそらく人類誕生の日からやりつづけてきたわりと普遍的な行為だと思いますよ
いくつかの宗教はそれを、思い上がった行為に入れたがりますけど

思い上がった行為かどうかってのも、たぶん文化が違えば違ってくるんで

例えば寄付とかも、善行だったり、思い上がってる行為に見えたり
しますよね

死刑はなし、でも死ぬまでめっちゃ辛い目にあわせるぞ、
とかならまだ納得いきますけど

ジエ　(2009/05/22(Fri) 22:15:19)　

せっかく裁判に参加する機会を国民平等に与えられているのですから、自分が裁判員だったらどうするかを考えるべきです。
冤罪の可能性があるかないかは裁判に参加すれば常識的にわかると思いますが、冤罪の可能性があるので罪一等を減じるとういうような採決は支持できません。また遺族が死刑を求めているかどうかは判断基準になりえます。終身刑がない現状では死刑も選択肢の一つ。まずは絶対出てこれない終身刑を創設してからなら死刑の存廃を議論してもよい。

ジエ　(2009/05/22(Fri) 22:23:32)
	わたしとしては海外の終身刑受刑者の受刑態度を見聞きすると死刑より酷ではないかと思っています。

momoko　(2009/05/22(Fri) 22:43:13)　

横綱理論によると恨むと運勢が落ちるそうですよ。
国家(裁判所)が裁判員の報復感情を是認すると、日本国の運勢が落ちるかもしれませんね。
ちなみに、横綱理論とは、運の強さを相撲の番付に見立てたお話です。世界最強の運を持っているひとが横綱です。

http://geopoli.exblog.jp/blog.asp?iid=7&acv=&dif=&opt=2&srl=10886545&dte=2009-05-06+12%3A58%3A00.000

秋山昇　(2009/05/22(Fri) 23:16:32)
	和歌山毒カレー事件だって冤罪の可能性はいくらか残っていると思いますが、死刑になりましたね。常識でわかるなら冤罪事件は起きません。

秋山昇　(2009/05/22(Fri) 23:57:27)　

ジエさんのいつも考え方なら、円滑に凶悪犯に死刑を執行し、社会秩序を維持するためには、ごく一部に割を食う人（無実の罪で殺される人）が出るのも仕方が無い、ということになるのかもしれませんが、私は、たとえ1万回に一回でも冤罪で殺される人が出る可能性があるのなら、死刑は執行すべきではないと考えます。

冬木実　(2009/05/23(Sat) 05:03:04)　

私が死刑に反対なのは、あくまでも制度として、つまり国家権力によって人の死を制度化することです。
矛盾を感じられるかもかも知れませんが、いわゆる凶悪犯にも、生きながらえる権利があるという考えではありません。
そして、制度としてではなく、別の手段で凶悪犯が死に至るのは「まぁしょうがないよね」とは思います。例えば、復讐のために凶悪犯が殺される殺す場面に出くわしても、法がなければ多分とめないでしょう。
（ここでの「凶悪」というのも、もちろん主観によるものです）

ジエ　(2009/05/23(Sat) 05:24:23)　

＞ジエさんのいつも考え方なら
べつにわたしを特定して言わなければならない問題ではないと思いますが。このような考えの持ち主がわたし一人ならそれはそれですが。

繰り返しになりますが、終身刑がない現状では死刑も選択肢の一つとして排除すべきでないと考えます。冤罪の可能性があるので罪一等を減じて無期懲役（受刑態度がよければ２０年ほどで放免）は同時に犯人である可能性が濃厚であるにもかかわらず２０年で放免してよいのでしょうか？

ジエ　(2009/05/23(Sat) 05:41:31)
	議論の最中ですがまた休日ドライブに出かけます。中座いたしますこと悪しからずご了承のほど。

冬木実　(2009/05/23(Sat) 05:58:11)
	数年前にかなり興味深く読みました。『そして殺人者は野に放たれる』（著者：日垣隆）。『殺戮者は二度わらう―放たれし業、跳梁跋扈の9事件』（著者：「新潮45」編集部）後者はシリーズもので他にも数冊あります。

ぼーん　(2009/05/23(Sat) 06:02:19)　

現行では死刑制度は賛成ですし、私が被害者の家族になった場合、状況証拠は有罪で否認している死刑が求刑された者の減刑嘆願書を私は出しません。
例えば、それに変わる制度として｢終身刑｣があるが、ぬるいよねぇ～。
とりあえず、｢重労働刑｣的な、それでいて刑務所の収支も黒字化するような刑罰なりシステムが必要と感じます。
犯罪者を国家の金で捜査、裁判するだけならまだしも、養わなければならない事に疑問を感じているからです。
ひいて言えば、被害者の家族が間接的に加害者にせっせと飯を食わしているという現状です。
今のまま終身刑が採用されると、より手厚く加害者を保護する形になってしまうでしょう。

例えば、「終身重労働刑｣みたいな刑があって、文字通り一生をかけて贖罪する(刑務所の経費を差っ引いて利益を遺族の賠償に当てる)制度があれば、死刑制度は廃止しても良いかと個人的には思います。
これであれば、冤罪が発覚しても、本人が生きている間はタイムイズマネーで片が付くでしょうし、その可能性が上がります。

秋山昇　(2009/05/23(Sat) 11:57:14)　

法理念から考えると、「十人の真犯人を逃すとも、一人の無辜を罰するなかれ」「疑わしきは罰せず」「疑わしきは被告人の利益に」となるのが当然ですので、冤罪の可能性が少しでもある場合は、罪一等を減じるのではなくて無罪にすべきということになります。実際の運用上では、なかなかそこまで出来ないので、現実的妥協として、死刑は後から取り返しがつかないので、無期に減らすのは合理的であると思います。これはジエさんに対するレス。

ぼーんさんへ。状況証拠だけで物証が無く、本人も否定している状態ですよね。被害者の立場になったわけではないので想像でしか言えませんが、真犯人じゃなくても良いので誰かが死んでくれないと納得できない、とまでは思わないと思います。身内が殺されたら悲惨ですが、それで無実の人が死刑になり、真犯人がのうのうと生きているなら、それは更に悲惨なことです。物証が無く本人も否定しているなら、やってない可能性もあるので、私が被害者の家族だとしても死刑は望みません。
あと、経費のことも述べられていますが、刑罰には、応報という面（犯人に報いを受けさせる）と、犯罪抑制という面（刑罰があることで新規の犯罪を防ぐ、更正できる人は更正させる、更正不可能な軽犯罪者は一定期間社会から隔離することでその間の犯罪を抑制する、更正不可能な重犯罪者は死刑によって再犯の可能性を除く）があります。ぼーんさんの意見は応報という面からの意見ですし、被害者からするとそういう考えになるのもわかりますが、近代では、応報という面とともに犯罪抑制という面も重視されていますので、金がかかるのは当たり前です。いわば病人を強制入院させるような感じです。目には目を歯に歯を、の応報だけの制度にすれば経費はずっと少なくなると思いますが、それは時代を逆行することになります。

ぼーん　(2009/05/24(Sun) 01:11:48)　

厳罰化は決して応報だけには止まらないと考えます。実際に飲酒運転の厳罰化により明らかに抑止効果が出ています。よって、厳罰化そのものが時代に逆行しているとは(日本に限ってしか言えませんが)私は思いません。
あと、私もあまり偉そうな事は言えませんが、残念ながら所詮人なんていうものは、自分のポシションでしか物が考えられないもので、いくら自分がその人の立場に立って想像したつもりでも、全く理解出来てなかったなんて事はかなりの頻度であると私は思います。(ですから同時に私の思いの方が的外れな可能性は否定しません)例えるならば、自転車で走っている時は車邪魔な存在として迷惑に思うのにも拘らず、いざ自分が車に乗る立場になると、自分が乗っていた時の事を棚に上げ、自転車を邪魔者扱いしてしまう心理です。ですから、被害者の立場に立った想像をする時、その思考は到底想像も及ばぬものと思うので、その人が発する言動から想像する他ないと思います。そこで、否認している重大犯罪の被害者の家族等が、「死刑にしないで!」と、嘆願する事は多いでしょうか?少なくとも私の記憶にはありません。(ここで、そもそも報道が偏向して情報を流している可能性も私は否定しませんが、もっとややこしくなりそうなのて今はそこには触れません。)ですから、少なくとも単純に死刑を終身刑にすりかえるのが遺族等の本意ではないのだろうと私は読み取りました。

最後にちょっと脱線するようで悪いですが、これを発言してて感じましたが、一連の発言で各人の投資スタンスを改めて垣間見たような気がしました。

秋山昇　(2009/05/24(Sun) 03:46:00)
	そもそも、犯行の認否に関わらず、遺族が減刑の嘆願をするということ自体が一般的でない（ごく少ない）ように思うので、犯人が否認している場合と認めている場合の遺族の態度の違いを実際例から導き出そうということ自体がおかしな話だと思いますが。

秋山昇　(2009/05/24(Sun) 04:13:53)　

要するに、否認している犯人に対する減刑嘆願を聞いたことがないというくらいですから、犯行を認めている犯人に対する減刑嘆願も聞いたことがないわけですよね。死刑を望むか望まないかというのと、減刑嘆願をするかしないかというのの間には、感情と行動という、大きな差があります（思っていてもなかなか行動には出しにくい）。しかし比例関係が成り立つと仮定するならば、例えば減刑嘆願する率が１：２くらいの割合ならば、死刑を望むかどうかの率も１：２くらいでは、と類推することはできますが、ゼロ：ゼロからは何の結論も出ません。

それに、犯人が犯行を認めている場合については、死んで償って欲しいとか、早く死刑にして欲しいとかいう遺族談話がよく出ますが、状況証拠しかなく犯人が犯行を否認している場合には、そういう談話はあまり出ず、真相を明らかにして欲しいなんて談話が良く出る気がします。これもケースが少ないので何とも言えませんが。

ぼーん　(2009/05/24(Sun) 07:34:31)　

ですから、私が最初に収支黒字による終身働動刑が最適なのかな?と発言したのです。
冤罪から見た観点・・・死刑と言う取リ返しがつかない結果は回避出来る
犯罪抑止の観点・・・最近、「死」と言う罰が抑止の意味を成していない死刑相当の事件が多くなって来ている様に思いますので、それに対しては一定の効果はあるかと思います。

私は憲法とか良く知りませんが、おそらくそれらに抵触するでしょうし、てこでも働かない者に対しては現行法では不当な手段での介入が必要な場面もあるかも、そもそも黒字経営なぞ出来るのか?と、間題もありますが、民事罰が確定しても踏み倒した者勝ちの現状では、刑事罰で、ある程度の民事罰も償せる事が出来る方法てはないかな?と思っています。
個人的には、懲役〇〇年と言うよりも懲役××円となるのが希望です。(懲役によって××円を産み出さない限り、拘束しますよ、と言う意)

ぼーん　(2009/05/24(Sun) 07:50:58)
	ここで、贖罪は疎かになるのでは?と言う懸念はあるでしょうが、現行の受刑制度のコストと再犯率を考えると成功しているとは言い難いので、検討の価値はあるのではないでしょうか?

秋山昇　(2009/05/24(Sun) 09:57:37)　

厳罰化、経費黒字化、被害者の納得感、冤罪、と論点が飛びまくって一貫してないように思います。
厳罰化に関しては、死刑になりたくてやった、みたいな事件が散発していることを考えると一理はあると思いますが、経費黒字化の必要性に関しては、病人を強制入院させるようなものだから金はかかって当たり前で黒字化する必然性は必ずしも無いですし、被害者の納得感に関しては、否認している犯人に対する減刑嘆願を聞いたことが無いから犯行の認否に関わらず被害者の処罰感情は変わらない、という論理には飛躍がある、ということを言いました。
結局ぼーんさんの言う、終身働動刑を導入すべき、という意見については、個人的に説得力を感じるのは、冤罪の可能性という点と、厳罰化すべき、という点だけです。結論は悪くないと思います。

ところで、そもそも黒字化になぜそこまで拘るのか疑問ですね。被害者および関係者の納得感だけの問題だけでしょう。それよりも社会機能として適切かどうかが優先されます。それに、現実問題として、どうやったとしても黒字化は不可能でしょうし。労働意欲のある人間に十分な給料を払ってはじめて付加価値の高い労働成果が得られるわけで、強制労働によって得られる労働成果は金額に直すと極めて安価で、管理費を考慮すると到底ペイしません。

秋山昇　(2009/05/24(Sun) 10:06:44)
	ちなみに、受刑者一人につき年間500万円ほどかかります。

ぼーん　(2009/05/24(Sun) 10:46:20)　

黒字化に対しては、単に犯罪者に対して一般者がその生存するコストを払う義理はないという平穏な生活を送っている者としてのポジショントークです。
あながちズレまくっている考えではなく、当たり前の思考だと考えますが？
＞強制労働によって得られる労働成果は金額に直すと極めて安価で、管理費を考慮すると到底ペイしません。
これは確かに大きな課題だと思いますが、絶対に無理という思考をした瞬間から進歩は止まってしまいますので、私は極力思わないように心がけます。

まあ、こんな空論に進歩もへったくれもないかw

ぼーん　(2009/05/24(Sun) 10:49:02)
	＞ちなみに、受刑者一人につき年間500万円ほどかかります。結構かかるんですね。感覚的にですが、現行制度でも黒字化は無理として、大幅な圧縮は可能な気がします。

秋山昇　(2009/05/24(Sun) 14:54:27)　

いくら当たり前の思考でも、感情では理論は曲がりません。法律というのは法理論に基づいて運用されているからです。遺族の気持ちが理解できないと言っているのではなく、気持ちは理解できるけど理屈に合わないと言っているのです。
例えば上にも出た、遺族に死刑執行ボタンを押させるという案についてですが、（場合によっては）そうしたいという遺族の気持ちは理解できなくもないですが、それは個人の報復権を国家が取り上げて国家が代理して報復する、という法理念に逆行するから、認められないのです。感情論でなく理屈の問題です。
刑務所経営を黒字化すべきという意見についても、感情論以外に黒字化するべきだという論拠が全く無いように思います。
そりゃ、どこかの国の強制収容所のような感じにすれば経費はいくらでも圧縮できると思いますが、今の刑罰は、（犯罪抑制のためのやむを得ない制限は課すものの）受刑者にも基本的人権があるという前提で運営されていますので、健康で文化的に暮らせるレベルが保障されており、ある程度の費用はどうしてもかかるようになっています。
そこを更に切り詰めるとなると、感情論ではなく、受刑者には基本的人権が無いと主張するような説得力のある理論を打ち立てる必要があります。

秋山昇　(2009/05/24(Sun) 16:09:36)　

刑罰や刑事政策は、社会秩序の維持や再犯防止や犯人の更正を目的とし、応報的な面も国家が代理することになっているので、刑罰には遺族の処罰感情の解消という目的は含まれていません。それは量刑や刑罰とは別個の問題として対処すべきものとされています。もし遺族の処罰感情の解消をも刑罰の目的とするならば、量刑に遺族の意見を反映させたり、遺族のいるいないで罪の重さを変えたり、人相の良し悪しで判決が変わったりするようなことになりかねません。
ですから、現状の運営の基礎となっている理論のもとでは、遺族が納得するかどうかを刑罰や刑務所運営に反映させる理由は無いのです。現実には、情状酌量という形でわずかに判決に影響はしているようですが。しかしそれも、公式的には裁判官の裁量ということで間接的な影響にとどまっています（それでも一部では問題とされていますし、私も問題だと考えています）。
その一方で被害者参加制度なんかも始まっていますが、これは一種のガス抜きでしょうね。被害者や遺族は意見を述べることができるが、その意見は証拠として採用はされない、つまり公式的には量刑には影響しないことになっています。しかし、やはり微妙に情状酌量に影響があり、法の元の平等を損なうのではないかと個人的には危惧しています。

秋山昇　(2009/05/24(Sun) 16:28:08)　

それと、ぼーんさんは当事者の立場を強調していますが、当事者にとって良いことが必ずしも社会全体にとって良いとは限りません。
例えば、空港を作るのに先祖代々の大事な土地を強制収用されたとします。自分が当事者の立場なら絶対反対でしょう。でも国全体で考えると空港ができた方が良いかもしれません。自分が他人を殺したくないから戦争反対というのも同じです。それは当たり前の反対理由だとは思いますが、国全体としての利害は別のレベルの話になります。
つまり、遺族の気持ちは理解できるとしても、遺族を納得させるために法の原則を曲げてまで必要以上に刑務所の経費を削減すべきかどうかは、社会全体の次元で考える必要があるということです。
当事者としての立場で考えることも重要ですが、当事者ではない立場で考えるのも、それと同等かそれ以上に重要だと思います。

ぼーん　(2009/05/24(Sun) 21:24:47)　

私はそんなに難しく考えているのではなく、悪い事をしたら嫌な事が待っていて、割が悪いんだぞと言う事をもっと強調して欲しいだけです。
それと、私のスタンスは所詮法律（もちろん憲法も含む）なんていうものは人間がその時に都合がいい様に作ったものでしかなく、悪い所（または都合が悪くなった所）があれば、変えていった方が良い（または変えられる）ものだと思います。
逆に、日本の今までの前提、流れを重く重視するのであれば、死刑廃止を論じること自体がナンセンスなのです。
そもそも私と秋山さんの違いは変えなければならないと思う所の階層や種類が違うと言うことでしょう。
ですから、ご自身の主張以外の事を指して、その場所だけこれまでの流れ云々と展開されるのはいかがかと思います。
お察しの通り、私は当該議論の場合は基本的人権を制限した方が良いと考えています。
理由は単純で、他人の人権を奪うような行為をしたものが基本的人権を行使するのはまさに厚顔無恥だと思っているからです。
それに、言っている事が頓珍漢ならば仕方がありませんが、感情論で理解する人が多ければ、それは流れ（法律）を変える事にもなるでしょう。
まずは、共感しなければ事は始まりません。
重ねて言いますが、私は何が何でも死刑は必要と言っている訳ではありません。

黒字化・強制労働刑に関しては、ある意味で客観的に、ある意味では当事者として考えた結果です。
（犯罪者・被害者・納税者の観点から考えました）

ぼーん　(2009/05/24(Sun) 21:30:47)
	それと、私は秋山さんが死刑を廃止しなければならない理由について否定しているわけではないです。それに関しては全く否定する所はないと思います。単に死刑を終身刑にする事が反対なのです。その事誤解しないでください。

秋山昇　(2009/05/24(Sun) 22:50:57)　

ぼーんさんは、状況（国民の多数意見）に応じて柔軟に制度を変えていけば良いという考え、私は法理念や原理原則を大切にして感情論で右往左往すべきではないという考えですが、この差はなかなか埋め難いものがあります。
基本的に私は権力というものを信用していないし、国民の多数意見が正しいとも思わないので、歯止めをかける意味で、原理原則によって制限をかけるべきという考えなんです。例えば和歌山毒カレー事件ですが、私は冤罪の可能性もあると思っています。しかし、実際にやった可能性の方が遥かに高いとは思います。それに、砒素を使って保険金詐欺をするなど後ろ暗いことをやってきた人間なんだから、感情論からすれば、仮に林被告が真犯人じゃないとしても死刑にしちゃっても良いと考える人も多いかもしれません。しかし、疑わしきは罰せずという原則を外れて状況証拠だけで死刑にすることが先例になってしまうと、今後同様の手続きがなし崩しに行われて、究極的には権力に逆らう人間を、状況証拠をでっち上げてどんどん死刑にしてしまうような状況も起こり得ます。また、被害者の処罰感情を量刑に持ち込むようなことを前例にしてしまうと、法律が人を裁くのではなく、民衆が人を裁く文革の時の中国の人民裁判みたいなことにもなりかねません。また、受刑者に基本的人権がないと考えると、行き着く先は強制収容所になります。
私は、一時の感情に惑わされて原理原則を曲げると末代まで悪影響を残すと考えています。まぁ、これはいわば、一度でも原則を曲げてしまうと権力は際限なく図に乗るという性悪説に基づいているものですが、ぼーんさんは恐らく、原則を曲げたとしてもどこかで丁度良いバランスが取れるという、権力に対する性善説を信奉しているのだと思います。これはもう、世の中に対する根本的な考え方の違いなので意見が一致することはないでしょう。

冬木実　(2009/05/24(Sun) 23:26:54)　

法は、悪いことに対して罰則や規制を科しているわけではないと思います。

例えば、大麻の所持が悪いのではなく、所持を許容すると秩序の維持が困難になるからだと思います。
例えば、人殺しが悪いのではなく、人殺しを許容すると秩序の維持が困難になるからだと思います。

「悪いこと」というのは、個人の主観であって、国家が決めることは出来ないと思います。
例えば、戦争に良いも悪いもなく、正義も悪もないでしょう。強いて言うなら、「勝てば官軍」です。

法では、殺人を禁じてはいません、あるのは罰則です。
法が禁じているのは、まず国家ありきの法、例えば道路交通法での速度違反などで、殺人などの人間本来の行為を禁じてはいません。
これは、普遍的な「悪」は存在しないということを国家は知っているからだと思います。
国家が法を決める際に重視するのは、「国の繁栄（秩序維持）の邪魔するヤツは排除する」というスタンスではないでしょうか。

ぼーん　(2009/05/25(Mon) 00:13:35)　

こと死刑のような生死を伴う事に関しては、その人の育った環境、宗教等から来る考え方が密接に関わるでしょうから妥協点すら出す事は因難でしょう。
現室として世界的な流れで行くならば、カを持った国の価値感(宗教感)に収束するのではないでしょうか?(それが良いとは思いません)
それと度々思うのですが、秋山さんが仰る原理原則とはどの時点からの事と理解すれば良いですか?
その最初に作った原理原則が必ず正しいと言う保障は無いと思っている事から来る質問です。

私も決まりなんて言うものはその時の権カが世の中を動かし易くする為に作っている程度に思っていますので、当初の原則もその程度の物ぐらいに思っておいた方が無難かなーと言う認識です。

ぼーん　(2009/05/25(Mon) 00:23:37)
	力レー事件こそ終身労働刑は適当な事例かと思います。

ぼーん　(2009/05/25(Mon) 00:34:20)
	権カが悪法を作るのか、悪法が権力を作るのかわかりませんが、権力は簡単に決まりを変える事が出来ましょうから、私の言っている事はあくまでも世の中が平安な状態の前提です。そうで無ければ「疑わしきは罰せす」の考えも簡単に崩壊するのではありませんか?

秋山昇　(2009/05/25(Mon) 00:48:57)　

昔は、独裁者が気に入らない人間を処刑し、民衆もまた気に入らない人間にリンチを加え、法律が出来てからも、それは権力の側に都合の良い規則であって、権力者は拷問にかけて罪をでっちあげて投獄し、罪人は奴隷的な労働を強制される、というような状態だったわけです。それに対して、人間が権力者の恣意的な考えによって悲惨な目に遭わないように、人間の権利を守るために法律が整備されるべきだという原則です。考え方自体は昔からありましたが、ジョン・ロックの社会契約説やモンテスキューの法の精神、フランス人権宣言あたりでは既に原則として明確にされているように思います。それ以降、法律の存在意義として、権力に対して人間の権利を擁護するために法律が存在するという考えは一貫して受け継がれています。
弁護士に権力の介入を受けることがない高度な自治が認められているのも、同じ考えが根底にあります。推定無罪の原則、三権分立、基本的人権、などの考え方の底流でもあります。
そういうことなので、（現実としてどうなっているかは別として）理念としては人間が自分自身を守るために法律があるので、冬木実さんの考え方も原則からは外れるわけです。実際には、権力は立法に介入しようとしますが…。

秋山昇　(2009/05/25(Mon) 00:58:51)
	平安な状態と平安でない状態は、白から黒へと切り替わるわけではありません。徐々に悪くなったり徐々に良くなったりするものです。今は平安だから少々原則を曲げても良い、というのは、今は汚染されてないから少々廃棄物を垂れ流しても良い、というのと同じに映りますが。

ぼーん　(2009/05/25(Mon) 19:08:12)　

スタンスの違いはどうしようもないと私も思いますが、私は原則という物に対して一方では厳格に、しかし、例外も殆どの場合あるよ。という捕らえ方をしています。
例えば、上でおっしゃった「推定無罪の原則、三権分立、基本的人権」についてですが、私は既にこの原則が既に例外の原則だと思っています。
1・もっとマクロで考えると地球と言う大きさが変化しない有限空間の中で動物が生きて行く上での原則を曲げた考え方。
2・人間限定の原則
3・しかも人間の中でも非権力の視点から見たポジションの考え方(人間の中では多数意見といえば多数意見）
人間が等しく生きたいという願望はおそらく圧倒的多数派(言い換えれば負け組)ですが、現実はそうではなく、人間社会の現実と自然界の掟(弱肉強食･食物連鎖等)は驚くほどリンクしています。

少々乱暴な言い方ですが、原則が例外なのだから、それの節度ある例外はあってもたいしたことではないのではないか？と思います。
これはご理解頂いていると思いますが、私は何でもかんでも死刑や有罪にしろとは言っていません。
秋山さんが有罪適用をもっと厳格にすべきと言われているのを、私は｢否｣、有罪適用は現状のままで、死刑を廃止するならこうしては？取り返しもつくし、緩罰化(こんな言葉は無いでしょうが、ニュアンスとしてご理解ください)にもなっていないよ。と言いたいのです。
何も、それ以外の有用な方法があれば私の主張に固執する気はありません。

･･･というのが私がおぼろげながらに感じている事です。なかなか適正な文章に出来ず、自分の学の無さで理解して頂けなく申し訳なく思います。

秋山昇　(2009/05/25(Mon) 22:02:35)　

理念ですから、現実と乖離があるのが当たり前なんですけどね。例えば、全ての人間は健康的に暮らす権利がある、という理念にしても、現実の世界を見るとそうはなっていない。だからといって、その原則を修正すべきかというとそんなことは無いでしょう。地球上の全ての人がある程度の生活レベルを維持するには環境負荷が大き過ぎるので、現実的には限界があるとしてもです。

まぁ、とりあえずお互いの主張したいことはあらかた出尽くしたようなので、このあたりにしときますかね。法律の運用に関しては、私は伝統に固執して融通の利かない考え方の持ち主ということで。でも世の中にはそういう意見も必要と思いますよ。

緩罰化せずに死刑を廃止することと刑務所経営の黒字化に（感情論以外に）どういう関連があるのかは今もって理解できませんが、これも、感情論も正当性を持つと主張するならそれ以上議論のしようがありませんし。

ぼーん　(2009/05/26(Tue) 23:36:00)　

刑務所経営についての感情論以外の黒字化と厳罰化のリンクについてだけ簡単に申し上げます。
秋山さんの説明によると、囚人一人につき年間500万円かかっているとの事。
普通に考えて、「年間500万国が支給するから自由を奪うね。」より、「あんたの自由を奪うけど、国はびた一文出しません。仕事場は用意するので自分で看守の給料まで稼いでね」の方がいろんな意味で囚人の罰を受けるという度合いは大きいのではないかと考えます。
これを「現実的に出来ない」と一蹴されるのは、じゃあ逆に、完璧に実行すれば人類が破綻する理念は本当に間違っていないのですか？修正の余地は本当に無いですか？この原則自体が本音で語られてますか？と問いたいです。
私は人類というものが長く残っていく上では基本的人権は障害にさえなるものだと考えます。
いわば、人類が太く短く繁栄する道を選んだって事です。
これはあくまでも理屈の話で、私自身、基本的人権がいらないと言っている訳ではないですよ。私自身、生きたいと言う動物の本能がありますからね。
感情論が下等かの様な言い回しですが、以上のことから、私から言わせれば基本的人権も感情論の一種なんですよね。
真の原則とは矛盾が無いもの、あるように見えても包括的視点から見た場合につじつまが合うものと思います。

私もここまで来ると、その人の宗教観や道徳観をモロにベースにした話になってくると思うので、議論しずらくなってくると思います。

ぼーん　(2009/05/26(Tue) 23:44:45)
	＞・・・でも世の中にはそういう意見も必要と思いますよ。それには全く同感ですよ。

秋山昇　(2009/05/27(Wed) 23:25:37)　

まず目的があって、それを実行した結果として経費というのが掛かったり掛からなかったりする訳で、なんで経費が先に出てくるのかが理解できないんです。

＞あんたの自由を奪うけど、国はびた一文出しません。仕事場は用意するので自分で看守の給料まで稼いでね

本気でこんなことを考えているとしたら、これこそ私には信じられないですね。そもそも刑務所に入るような人の多くは、一般社会でまともに稼げるような能力が無い人です（知能犯などの例外はありますが）。能力には、職業能力の他にも、一つの事を我慢して続ける能力なども含まれます。500万円を一年の平日の日数で割れば日給2万円です。能力の要らない仕事でどこにそんな仕事がありますか？経費を半額に切り詰めて日給1万円でもそんな仕事は無いでしょう。あったとしても、囚人の手元には一銭も残りません。それでモチベーションが上がるでしょうか？
仕事として考えられるのは、公共事業で強制労働させるくらいですが、昔じゃないんだから、囚人にスコップとモッコで掘らせるよりは重機で掘った方が安くつきます。しかし責任感の持てない人に重機なんか扱わせたら危なくてたまりませんから、やはりスコップとモッコでということになります。しかしそうなると、仕事量に見合う金額を考えると自給100円も出せるかどうかですね。それでどうやって日給1万円も稼ぐのでしょうか？
それと、働けなくなった人は食事も抜きなわけですよね。病気になっても治療費も出ない。要するに、刑務所に入ったらある程度の確率で死ぬわけです。シベリアの強制収容所ですか。正気ではないと思います。別に人類が破滅するとは一度も書いてませんが、人類の進歩に逆行する話だとは思います。

今まで書いたことは、全て本音で語っていることですよ。感情論を刑事政策に反映するのが一概に悪いと言っているわけではないですが、あくまでも近代法の原則に沿った形でやるべきだというのは全くの本音です。

例えば感情論でいえば、上でも出てきた話ですが、真犯人じゃなくてもいいから誰かがやったことにして罰を与えないと納得できないということになりますが、これはヤクザの論理ですよ。構成員が誰かに殺されたら、そのままでは収まりがつかないから、犯人が不明でも適当にでっち上げて報復する。近代社会で行われるべき事とは到底思えません。

＞私もここまで来ると、その人の宗教観や道徳観をモロにベースにした話になってくると思うので、議論しずらくなってくると思います。

その通りですね。だからこれ以上やりとりしてもあまり意味が無いと思います。

ぼーん　(2009/05/28(Thu) 00:17:21)
	人間が特別な生物と考えている人と、人間は特別な存在でなく、むしろちっぽけで全ての物のおかげで生かされていると考える人の違いでしょう。そこの考えが違うので、原則を置く場所と、その例外を適用させる場所、重みの感じ方も違うんですよ。

momoko　(2009/05/28(Thu) 00:42:42)　

ヤクザの論理といえば、山口組の田岡組長のタマをとろうとして、六甲山の山中に散った大日本正義団の鳴海さんが思い出されます。
いわゆるベラミ事件ですが、当時の団員さんが回顧録を綴っていて興味深いです。

http://osamu64.blog87.fc2.com/

囚人さんたちの生活費を税金で負担するというのは、人間が社会を形成する上で当然負うべき必要経費だと思いますよ。
そういう人たちを含めて社会が成り立っているわけですから。

ちなみに、モンテスキューは、ニュートンの３法則から三権分立を思いついたそうですよ。

ぼーん　(2009/05/28(Thu) 01:34:02)　

ただし、現状は、法の精神の恩恵を享受して今まで生きてきたという実感は大人になって感じます。
これは一生命体としてただただ感謝しております。

＞囚人さんたちの生活費を税金で負担するというのは、人間が社会を形成する上で当然負うべき必要経費だと思いますよ。
そういう人たちを含めて社会が成り立っているわけですから。

今しがた、以前聞いた働きアリの実験を思い出しました。
それを踏まえるとそういう考え方もアリなのかもと思いました。（洒落じゃないよｗ）

momoko　(2009/05/28(Thu) 07:55:59)
	働きアリの話を念頭においていたんですが、よくわかりましたね。

秋山昇　(2009/05/28(Thu) 10:59:19)　

世界中を見ても、厳罰化によって犯罪が抑制されたという統計データはありません。逆に、職業訓練などを含めた更正プログラムについては、再犯率の減少に寄与しているという統計があります。
職業訓練というのは、経費ばかりかかって刑務所経営にはマイナスになるばかりです。経費を削減することが社会にとって良いかどうかもわからないという例ですね。

秋山昇　(2009/05/28(Thu) 11:18:51)　

昨日、改めて刑務所を黒字化するという方法を考えてみましたが、やはり不可能だと思います。闇金で借りて返せなくなった人がタコ部屋に送られたりしますが、同様のコストで同じことができるとは思えないですしね。闇金の場合は完全に資本の論理で動いているので、数％の逃亡者が出たとしても全体として収支がプラスなら良いわけですが、刑務所労働の場合は逃亡は絶対にあってはなりませんので、桁違いの警備費用がかかることになります。あと、ストライキをしたりしないように、反抗する人間は半殺しにしたり殺して事故死として処理したり、恐怖で支配する手段が取られますが、国が機関としてそういうことができるのか？という問題もあります。
それに女性の囚人の場合はどうするのか。重労働で稼ぐことは難しいので、現実的に稼げるのは風俗くらいしかありません。実際、闇金に捕まると、ソープや温泉芸者に売られるならまだ良い方で、容姿や年齢によっては口に出すのも憚られるような所に落とされたりします。こういうのを国がやるというのは、笑えない冗談です。
では、個人単位で黒字化するのは無理にしても、全体として黒字化することを考えたとします。それだと、一部の健康な男性が囚人全体の分も稼がなければならないので、更に実現は遠くなります。また、女性や病弱な人の労働を免除するというわけにも行きませんので、そういう人にもそれなりの労働を課すことになります。つまり、人によって労働の重軽を変えることになります。
病弱で労働が軽くなるなら、みんな仮病を使うと思いますが、誰がそれを判定するのでしょう？検査では異常は無いが、しんどくて働けないと主張する人は、鞭ででも叩いて働かせるのでしょうか？
ぼーんさんは、どの程度の現実味を持って刑務所経営の黒字化を主張しているのでしょうか？もちろん、金のかかる職業教育なんてのは止めるわけですね。

冬木実　(2009/05/28(Thu) 22:25:51)
	刑務所は、国が施行した法に従って強制的に入所させらる施設なので、その費用を国が負担するのは自然な流れだと思います。黒字化が必要だという考えは、国の下す判断が絶対的である(神の意思にも等しい)という前提が必要だと思います。

momoko　(2009/05/28(Thu) 23:18:59)　

刑務所の機能は、次の３つだと思います。
１．犯罪抑止力
２．受刑者の社会復帰支援
３．再犯の可能性の高い人の隔離

刑務所を社会システムの中で上記機能を有するサブシステムと考えるなら、この機能によって社会システムの利益が増大する限度内で刑務所の経費を許容できると思います。
なぜなら、刑務所単体では赤字でも社会全体としては黒字になるからです。

まあ、刑務所の経費を軽減できれば、それに越したことはないので、例えば、刑務所を高層ビルにして、上層階を刑務所施設にし、下層階を大型商業複合施設にして賃料を稼いだり、古い刑務所を博物館にして観光の名所にしたりなど、刑務所の資産を活用する方法があると思います。法改正が必要でしょうが。

郵便局、消防署、警察署なんかも高層アパートにすれば国民の負担が軽減されますね。

刑務所を高層にして下層に大型カジノを作れば面白いかも。
辺鄙なところでも客がたくさん来るだろうし、辺鄙な場所では近隣住民のカジノ反対運動も起きにくいだろうし、また、カジノを中心として商業が盛んになって経済が活発化するのでは。

ぼーん　(2009/05/29(Fri) 12:05:52)　

momokoさんの一文により国民が刑務所に払う経費の必要について共感する部分がありました。

ただ、仕方がないんだから多額になってもとにかく金払えや、という姿勢はどうしても抵抗があったのです。
そこで、私は厳罰化の道を考えました。
飲酒運転の厳罰化により増え続けた交通事故の死亡者数が一気に半減した前例があるからです。単純に言うと、
一層刑務所に入りたくなくなる→犯罪抑制→経費節減
と考えたのです。

ただ、アリの実験を元にして考えると、そう考えるのは徒労に終わりそうですね。
私は今まで｢悪い事｣をしたら隔離される。と言う様な認識でしたが、そもそも｢悪い事｣と言うのはその時の権力の価値観によって変わるんですよね。
刑務所に入れられる｢悪い事｣には「その時の権力なり政府なりがその一帯を運営する上で都合が｣という前置詞が隠れているのだなと思ったのです。
ですから、刑務所に入れるのではなく｢入ってもらう｣の方が意味合い的に適正なのかなと思いました。
確かに、人間視点よりマクロで考えると、殺人も大した事ではないし、強姦に至っては自身の遺伝子を残すのに必要な行為ですらあるのですからね。
(このあたりは他の動物になったことが無いのであくまでもなったつもりで思っただけです)
さらに、社会との繋がりを持たせる事によって、ひいてはシステムの中で問題なく機能している人の劣化防止に繋がるかもしれないとも取れます。
ですから、極端な話、自分で意欲的に、自身が生きる社会に合わせるつもりが無い人は微罪であっても一生隔離でもやむなしと言う事です。

だったら、その経費は必要経費ということになると私も思います。(経費節減は条件ですが)
経費の観点も直接的な黒字化を模索しましたが、極みで言うと、特定の商品を専売化して囚人に当たらせる方法は、特定の商品に携わっている人が囚人のせいでもの凄く利益等、圧迫される事になります。
国単位の観点で見ると、良くてそれでトントンにしかならないので、それだったら国民で等しく分担する方が良いと言う考え方は納得できます。

前置詞つながりで一つ疑問があるのですが、法の精神について、「黒人が人間だと考えることは不可能である。彼らを人間だと考えれば、我々がキリスト教徒でないことを認めざるを得なくなる」と言う一文があるそうですが、あれは逆説ですか？ただ、前後の文章を見てもそうとは取れ難いです。
だとすると、「推定無罪の原則、三権分立、基本的人権」も、○○は人じゃないと言う解釈変更は容易に適用できそうですね。
そもそもこれが完全に実行されたら、それこそ人類の破滅だと思っている私にとって合点がゆく物でした。

秋山昇　(2009/05/29(Fri) 18:26:42)
	あの頃には一般常識として、黒人は家畜と同様のものとみなされていたので、特に不思議ではないでしょうね。現在の常識からすると黒人差別となりますが、そもそも人間だと考えられてなかったのですから、差別ですらないです。

秋山昇　(2009/05/29(Fri) 18:37:45)　

普通に考えて、厳罰化で抑制される犯罪は、詐欺や贈賄などの利益の得られる犯罪や、飲酒運転などの摘発される確率がゼロではないと事前にわかっている犯罪くらいで、衝動的な犯罪、恨みによる犯罪、食うに困ってやる犯罪、ばれないと思ってやる犯罪、覚醒剤などの常習的な犯罪については、罰の大きさと実行率にあまり違いは無いと思います。
例えば、轢き逃げは厳罰化された後も減っていません。頭がパニックになっているので、罪の重さにまで気が回らないのです。

momoko　(2009/05/29(Fri) 22:30:20)　

「刑務所にはいってもらう」実に面白い視点ですね。今までそのようなことは考えたことがありませんでした。

黒人云々の件は、もしかしたらイエズス会の話じゃないですかね。うろ覚えで間違いがあるかも知れませんが。初めてアフリカにいったスペイン人が黒人に遭遇したとき、「果たしてこの者達は人間だろうか」と思ってイエズス会に「この者達は人間ですか」との書簡を送りました。これに対して「人間ではない」との返事がきました。それで、黒人を奴隷にしたのだったかな。

まあ、白人オンリーの世界観を持った人が、初めて黒人に遭遇すれば、普通はそのように思うでしょう。

友人のボスが黒人なんですが、パーティーで酒を飲んで涙を流しながら「日本は人種差別がなくて本当にいい」と言っていたそうです。
日本も差別が無いわけではありませんが、日本に生まれてよかったなと思いますね。

秋山昇　(2009/05/30(Sat) 10:32:54)　

日本では昭和初期くらいまで、間引き（子殺し）がごく普通に行われていました。生まれてからしばらくの間（生まれてから7日とか、物心がつくまでとか、地方によって色々）は、魂が固定されていないので、間引きをしてもすぐに他の赤ん坊に転生して戻ってくると信じられていました。だから、赤ん坊が死んでも墓も作らなければ戒名もつけませんでした。つまり、赤ん坊は人間扱いされていなかったのです。
現在の常識を当てはめると、幼児虐待ですし、昔の日本人はなんて残虐だったのだろう、ということになりますが、当時は赤ん坊は人間と考えられていなかったので、残虐なことをしていると思う人はほとんどいなかったと思います。間引きは、わらべ歌にもなっていて、今聞くと怖いですが、当時は普通のわらべ歌だったのでしょう。何が言いたいかもうわかると思いますが、要するに、現在の常識を当てはめて当時の人の精神性を論じると、物事が正確に見えないということです。
モンテスキューが黒人は人間ではないと書いたのは、当時としては当たり前のことを書いただけで、特に黒人を蔑視したり差別したりする意図があったわけではないでしょう。人間と動物の間の区別は蔑視でも差別でもありませんから。現在は黒人も人間とみなされていますから、モンテスキューの法の理念の対象となるのは明らかです。
結局、法の理念は有害であるという結論が先にあって、そのために粗探しをしているだけに見えます。

みかづき　(2009/06/01(Mon) 14:34:58)
	>口に出すのも憚られるような所に落とされたりします <ソープや温泉芸者くらいしか思いつかないのですが・・・社会勉強のために、表現できる範囲でご教授していただけないでしょうか？

momoko　(2009/06/01(Mon) 21:33:41)
	可能性としては、海外に売られるというのがあるかも知れませんね。織田信長の鉄砲の火薬の代金は、火薬一樽につき日本女性５０人だったそうですよ。

秋山昇　(2009/06/01(Mon) 22:41:22)　

相場の世界では色々な話を聞きますが、あんまり気分の良い話ではないので…。資本主義社会では、ありとあらゆる欲望に価格が発生し、あらゆるものが現金化されます。最低でも、自分の家族だけは守らないとと思いますね。
今は海外へ売り飛ばされるなんてことは無いでしょうけど、昔はそういう話があったという話はよく聞きますね。商品相場必勝ノートか相場師スクーリングにも、歯を全部抜かれて東南アジアに送られた、みたいな話があったような気がします。

momoko　(2009/06/01(Mon) 23:07:30)　

話題が変わって申し訳ないが、謎めいた商材の広告が来ました。
http://infomation-office.net/

非常に興味をそそられて、どんな内容だろうと推理したのですが。多分これですね。
http://blog.livedoor.jp/toiu1genre/archives/50725622.html

このレビューとも合致します。
http://infostyle-review.jp/business/post-121.html

やっぱり、まじめに働いて、空いた時間でまじめに相場と対峙するのが成功の近道のようですね。

みかづき　(2009/06/02(Tue) 07:02:13)
	なるほどです。歯を全部抜かれて東南アジアに送られたの話、ありましたね。

秋山昇　(2009/06/04(Thu) 16:22:24)　

http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/event/trial/251538/
酷い話です。それにしても、この手の話には大概、自白があるというのが気になります。よほど拷問に近い取り調べが行われているのでしょう。
自分が容疑者の立場になってしまった場合、嘘の自白はしないことが一番ですが、取調べで精神的、肉体的に追い詰められてどうしても耐えられなくなり、嘘の自白をしてしまう場合には、後から嘘だと立証できるような話にしておかねばならないですね。
もっとも、睡眠も取らせてもらえずに朦朧とした状態で取り調べられるようですので、どこまで正気を保てるかはわかりませんが。

スポルト　(2009/06/07(Sun) 20:26:08)　

テレビで見ましたけど、ＤＮＡが証拠になってるケースで、容疑者が否認してる状況での死刑執行が行われたものがすでにあるらしいですね。なにやら、足利事件のＤＮＡ鑑定がどうもおかしいのではないかと取りざたされるようになったころ、慌てたかのように死刑が執行されたそうです。たしかこの事件の証拠はない？そうなのでＤＮＡの再鑑定は出来ないとか。えん罪の可能性が少しでもあるのならば、死刑は廃止したほうがいいという考え方に納得です。

冬木実　(2009/06/07(Sun) 21:56:16)　

足利事件で受刑者が釈放されましたが、その理由が気になります。
逮捕当時のＤＮＡ鑑定は間違っていた、ということらしいですが本当でしょうか。
当時の精度では別人で一致するのは１，０００人に１人とのことですが、これは結構な精度のように思えます。９９．９％の精度です。

受刑者が犯人だと思っているわけではないです。

釈放の本当の理由は他にあるのではないか、と思っています。
事件当時、捜査は難航して警察はかなり必死だったそうです。
何か決め手が欲しい中で、ＤＮＡ鑑定は画期的だったのではないでしょうか。

事件当時、鑑定結果を操作・捏造するのは不可能だったのでしょうか。

秋山昇　(2009/06/08(Mon) 12:24:15)　

精度は99.9％だとしても、検体をすり替えるなどの操作をすれば何とでもなります。自白も得られたし、有罪であることは間違いないのだからと、裁判を有利に進めるために小細工したのかもしれません。そういうことを警察がする筈が無いと考えるのはよほど楽天的です。狭山事件でも警察が証拠を捏造した疑いが濃いですしね。
それに、精度99.9％といっても検体の量や保存状態によりケースバイケースだと思います。十分な量のDNAが良好な状態で残っていた場合の精度が99.9％なのかもしれません。人間は数字を出されると弱いですが、鵜呑みにするのは危険です。状態が悪い場合は、微妙な場合をどう判断するか、いくらでも裁量の入る余地があると思います。

冬木実　(2009/06/08(Mon) 22:34:18)
	当時、足利市（近辺？）では２件の類似事件が数年間未解決だったそうです。足利事件で３件目。捜査本部が設置されていて、その責任者はキャリア組だったのではないかと想像できます。出世街道の最中、足かせがある。「何としてでも」一連の事件を解決「させてやる」・・・。

時事　(2009/06/11(Thu) 18:27:50)
	足利事件最近のＤＮＡ再鑑定の際、当時の方法でも再鑑定してみたところ当時とは違う結果がでたそうですよ。無実であることを一番よく知る当人が激怒するのも無理からぬところ。

ジエ　(2009/07/01(Wed) 22:49:55)　

秋山さんご丁寧なレス感謝します。わたしは急遽システム見直しでこのひと月多忙でした。見れば（上の方では）システム開発の糸口を探しておられるとか？　わたしのシステムもそうですがごく単純なルールが功を奏するのではないかと思います。コロンブスの卵みたいに多くの人が気づいていないだけと思います。ぜひ単純でも明快なルールを探し当てられますよう。わたしはまたお愛想いたしますが、今後ともよろしくお願いいたします。

[1546] FXの倍率について

投稿者：ジェシー・ベンチュラ

投稿日：2009/05/21(Thu) 19:56:14

同じ御題が、あまりにも下にありますので、改めてスレを立てさせてください。
ある人のブログでは、倍率が下がった場合、今までの高レバレッジの回転商いで、かろうじて経営を成り立たせていたものが収益力が落ちることになり、商品の赤字をFXで穴埋め出来なくなり廃業する会社が増えるとのことです。これは単なる建てすぎの個人投資家の話ではないのですか。そうであれば、建てたくても小ロットで我慢してる投資家にとって非常に迷惑な話です。

さやえんどう　(2009/05/21(Thu) 21:23:06)　

ん？
「廃業する会社が増える」ことと「単なる建てすぎの個人投資家の話」との繋がりが良く分からないです。
あと「単なる建てすぎの個人投資家の話」が何故「建てたくても小ロットで我慢してる投資家にとって迷惑な話」なのかもよく分からないのですが。
噛み砕いて説明していただければありがたいです。

ジェシー・ベンチュラ　(2009/05/21(Thu) 22:13:45)
	＞迷惑な話高レバレッジだと資金管理の出来ない投機家が飛ぶ。それを防ぐため？に金融庁から規制が入れば、資金管理が出来ている投機家は規制前と同じレバにするためには資金が必要なため、他の高レバ市場に移動するのではないかという自分の考えです。違ってたらごめんなさい

ジェシー・ベンチュラ　(2009/05/21(Thu) 22:16:40)
	他の高レバ市場に移動するため、FX業者が利益を出せなくなる

さやえんどう　(2009/05/21(Thu) 22:37:44)　

ああ、なるほど。やっと分かりました。
ありがとうございます。

規制については、確かに過剰に規制するのは好ましくないような気はしますねー。
でも、そんなに高レバレッジを求める人って多いんですかね。
証拠金倍率何百倍とかのレバをフルに使うことはほぼ無いような気はしますが・・・。

私としては（FXメインの方には申し訳ないんですが）これをきっかけに商品の参加者が増えてくれたらありがたいんですが、そうはいかないでしょうね（＾_＾；

秋山昇　(2009/05/22(Fri) 00:04:58)　

＞資金管理が出来ている投機家は規制前と同じレバにするためには資金が必要なため

これがちょっと良く分かりません。レバレッジが100倍に規制されたら、どんなに資金を入れてもレバレッジは100倍以上にはなりません。
それに、資金管理の出来ている人は元々低レバレッジで張っているので、規制が入ろうが入るまいが預ける資金量は大して変わらないような気がします。

秋山昇　(2009/05/22(Fri) 00:11:46)　

規制を強化することで客が逃げ、そのせいで人が減って迷惑というのは確かにそういう面もあるとは思います。
商品でも、勧誘規制が強化されて、テレコールで引っ掛かった何も知らない素人が何千万も損をする、というような事が少なくなったせいで、収益が上がらなくなり廃業する取引員も出ています。根本的にHTは収益に貢献しませんので、通常取引で儲からなくなったらHTも止めるしかありません。
しかし、だからといって、市場振興のために今までのような客殺し営業をバンバンやったらいいのかというと、そんなことは無いと思いますねぇ。常識的な規制は、やっぱり必要だと思います。

なおちゃん　(2009/05/22(Fri) 07:23:31)　

FX会社は顧客資産の保全がイマイチのところが多いでしょうから、
(もともと悪質な営業姿勢なところも多分あるのではないか)
特にスキャルピングがメインの取引手法の人はハイレバなFX会社に、
「必要以上の資金を置かない」でしょうね。業者の信用リスクを考えると。

TOCOMで為替先物を上場しないかな....

ジェシー・ベンチュラ　(2009/05/22(Fri) 13:26:31)
	秋山さんガソリンが５０倍になった時、１００倍の時と同じ値幅で同じ金額を得るには、建玉（資金）を２倍必要ですよね。。FXの場合も、まったく同じ事をやればよいのではないのですか。そういう意味です。

秋山昇　(2009/05/22(Fri) 16:11:14)　

それは満玉を張った場合ですよね。制度上は100倍とか300倍までレバレッジをかけられるとしても、普通は各自で30倍とか10倍とかで張るわけなので、レバレッジ規制が入っても資金拘束率は高まるけど必要資金は変わらないような気がします。
「資金管理が出来ている投機家」ってのと「満玉」ってのが両立しないような気がするんですよね。商品なら、両建てとか鞘取りとかで満玉に近いけど低リスクというパターンもあるかもしれませんが、為替には鞘取りは無いですし。
まぁ、なおちゃんの言うような、口座には必要最小限しか入れないで臨機応変に入出金するような場合もあるんでしょうけど。
損切りを厳しくするから、レバ100倍で満玉でも資金管理が出来ているという人もいるかもしれませんが、私の感覚では、どんなに資金管理をしっかりやったとしても100倍で満玉張ったらすぐに破綻すると思います（100倍というのは、私は丸代金と証拠金の比を言っています）。

さやえんどう　(2009/05/22(Fri) 17:36:28)　

ガソリンの例を出されてますが、取引倍率と証拠金倍率は比較したらややこしくなるような気はしますけどねー。
全然別物ですし。

それはともかく、個人的には証拠金倍率は低いにこしたことはないと思っていますし、検討されている証拠金率25%ってのはちょっと高いなとも思っています。
気分の問題ですが。

[1545] 東工取新システム

投稿者：秋山昇

投稿日：2009/05/07(Thu) 08:25:44

今日からいよいよ開始ですね。感想などを宜しくお願いします。

石油関係は、さっそくサーキットブレーカーの発動が予想されます。

秋山昇　(2009/05/07(Thu) 09:37:15)
	指値出してるのに板に反映されない。なんでだろう？

時事　(2009/05/07(Thu) 10:08:39)
	新システムにみんな慣れてないせいか一見酷い値付きですねぇ

秋山昇　(2009/05/07(Thu) 10:15:44)　

白金先とか、美味しい値段がついてましたね。
しかしメインで使っている取引員のシステムが壊滅していて取引になりません。
注文出しても板に反映されないわ、リアルタイム相場表は１０分以上遅れている上に時々止まるわ、指値を越えてるのに約定が返ってこないわ。連休の間、何を準備してたのか。

時事　(2009/05/07(Thu) 10:20:44)
	自分が使っている取引員のシステムも画面切り替えがえらく時間が掛かるようになりました、なんてことしてくれたんだぁ～

GUN　(2009/05/07(Thu) 10:25:05)
	自分の所も、発注ができません・・・美味しそうなのになぁ・・・

時事　(2009/05/07(Thu) 10:25:57)
	ガソでもピンで200円もとんでますねぇ

時事　(2009/05/07(Thu) 10:29:19)
	さっきは2枚で550円も飛んでいましたね

秋山昇　(2009/05/07(Thu) 10:34:26)
	スプレッドも縮小して正常化してきましたね。寄りで各銘柄に遠い指値を出しまくって美味しい値段を取ろうと思っていたのですが、システムトラブルであまり取れませんでした。せっかく準備してたのに。ガソのスプレッドが意外と縮小しないですね。

秋山昇　(2009/05/07(Thu) 10:53:23)
	灯油５番がいきなり900円上げて元に戻りました。こういうの、ちゃんと指しとかないと駄目ですねぇ。

時事　(2009/05/07(Thu) 11:04:33)
	一度に20枚も出せば800～1000円程度のスプレッドを覚悟しとくようですねぇ

秋山昇　(2009/05/07(Thu) 11:21:01)
	そのうち、そういうのを狙って取る人が多くなってくるので、値飛びも少なくなってくると思います。以前のように、トッケによって変な流れみたいなのができていたのに比べると、こっちの方が個人的には好みですね。透明性が高くていいです。

時事　(2009/05/07(Thu) 11:32:50)
	昼食休憩が無い様なのでその間に値運びに何か有りかもで注目しています。

こん　(2009/05/07(Thu) 11:48:09)
	しかし、値動きがすごいですね半日で灯油10月なんて高値４４１８０安値４１０８０でその差３１００円で高値だと先日終値と５３３０円前日に１０枚買ってたら２６６万５千円儲けで、売ってたら損。証拠金管理がこれまで以上に重要になりそうですね。

秋山昇　(2009/05/07(Thu) 12:02:51)
	そろそろ強制決済時間ですね。

ど　(2009/05/07(Thu) 12:10:29)　

システムが不安定ですね。頻繁にフリーズするのかな。
さっきまで売気・買気が出てなかったのが動きだしたと思ったら値動きが止まってるし。
自分のコンピュータのメモリー不足かな？
一応、ＸＰだけど２Ｇ×２入れてるんだけど
他のプログラムも動かしてるからかな
あう、また売気・買気の値段が消えた

こ　(2009/05/07(Thu) 12:31:00)
	強制決済は、明日の方がきついでしょうね。灯油なんて値決めの１５：３０には先の方は５０００円高以上になりそうだから、売り方の総投げに。明日の１２時過ぎではサーキットブレーカー最大値の１４４００円が見られるかも

秋山昇　(2009/05/07(Thu) 12:43:31)
	強制決済で飛ぶかと思ったけど、意外と何も無かったですねぇ。外電が動かなければ14400円は無いでしょう。換算プラス数千円で、みんな指して待ってますから。私も指しときます。ところで、ハンドルネームは何か一つに決めて下さい。

こんど・かつぞ　(2009/05/07(Thu) 12:49:21)
	すいません。ハンドルネームは「こんど・かつぞ」です。投稿時に名前の欄がなぜか飛んでしまって失礼しました。名前欄入れてる途中で従前入力のが出てきてそれをクリックしました。これからは最後まで入れます。上記の「こん」「ど」「こ」は私です

秋山昇　(2009/05/07(Thu) 13:35:06)
	ああ、こんど・かつぞさんでしたか。いつもありがとうございます。それにしても、石油関係は、もうちょっと出来高欲しいですねぇ。片張りなら指しておけば良いですが、鞘取りがやり難いです。白金やゴムは、スプレッドも綺麗に詰まって出来高もあるんですけどねぇ。

こんど・かつぞ　(2009/05/07(Thu) 14:18:57)　

もう、貴金属しか商品は残らないのでしょうか。
でも、白金は昔、半年間値段を止められた嫌な思いでもあるしね。
しょせん取引所は強いものの言いなりってことに変わりがないと。
うかつなことに、私は取引所のシステム変更をこの連休に入ってから知りました。普段は携帯電話だけでやってたので携帯電話に「新システムでの承諾」を入れないと取引出来なくなるって出て初めてシステム変更を知りました。
途中で建玉を放ってあったので、連休前に証拠金不足で損切りするまで相場を触っていませんでした。
まだ、昨年の１２月に売ったガソリンの６月をひきずってます。これがあったので相場に取り組む気力が萎えていたのかもしれません。
証拠金不足になる前はこれが２０枚以上あったのです。
システムの変更があって期近の取引量が増えそうなのが救いかと思ってます。

秋山昇　(2009/05/07(Thu) 14:33:07)　

とりあえずの必勝法は、原油ガソ灯油の先３本くらいに、寄り前に換算値の上下2000円あたりに指値を入れる。寄り付いたら、現在値の上下500円くらいに常に指値を入れ、現在値が移動すれば指値も移動させる。
これでたまに値が飛んできたのをキャッチできます。
なぜわざわざ必勝法を書くかというと、こういう売買をする人が増えれば値段も安定するし、自分は兼業なので、このような常に指値を動かすような売買はできないからです。

こんど・かつぞ　(2009/05/07(Thu) 15:25:34)
	あと５分で今日の日中が終わりますね。どっちに怒涛の値動きかな？多分上にだと思いますが。日中が上がり方向だったから売った人はここで逃げれるかな？

こんど・かつぞ　(2009/05/07(Thu) 15:39:48)
	あれ？時間過ぎてるのに値段が動いてる＠＠初日から規定違反ですかね。東京工業品取引所らしい所業ですねｗ

秋山昇　(2009/05/07(Thu) 16:00:10)
	値段配信が遅れているだけでは？止まってますよ。それか帳入値が出たかです。

時事　(2009/05/07(Thu) 16:06:34)
	良く見てるといろいろ面白い現象がありましたね例えば同じ値段の売り気配値が２本上下にならんでそれぞれに5枚と6枚の売りがくっ付いてたり、570円の上に510円の買い気配値が表示されてたりで・・ｗ

こんど・かつぞ　(2009/05/07(Thu) 16:15:55)　

うーん
どうやら、価格配信が２０分くらい遅れてるみたいですね＠＠
取引してる取引員の気配や値段表が１５：５０分くらいに止まったけど、東京工業品取引所のＨＰでの値段が、取引員の値段の止まった値段と同じで１５：２９分になってる＠＠
値段がリアルタイムと思ってたけど、２０分くらいの遅配みたいですね。
商社にはリアルタイムなのでしょうね。リアルタイムと２０分遅れでは勝負になりません。
これが東京工業品取引所の商社向けサービスだったのかｗ

こんど・かつぞ　(2009/05/07(Thu) 16:18:03)
	みなさんの取引員の値段の配信は銅だったのでしょうか？

時事　(2009/05/07(Thu) 16:18:55)
	それと、一寸腑に落ちないのが、現在値が600で610から650までにパラパラと売りがある時いきなり700が成立し、すぐに600に戻った時に610から650までの売りは成立せず取り残されている様に見えたのは、どうゆうことなんでしょうか？

こんど・かつぞ　(2009/05/07(Thu) 16:59:22)
	あと１分で夜間開始ですね。システムの検証を再開しますかもう価格一覧の気配と気配値の値段が相違してますがｗ

秋山昇　(2009/05/07(Thu) 17:01:13)　

時事さんとの値段配信がトラブっていたんじゃないでしょうか。私が最初に見ていた所も、売り気配が買い気配より安かったり、いきなり気配が全部消えたり、無茶苦茶でした。他の会社のを見たら30秒ほど遅れていましたがちゃんと配信されていました。
情報ベンダーのせいで、と出ていましたが、ちゃんと配信している所もあるのに、腑に落ちません。

GUN　(2009/05/07(Thu) 17:15:39)
	ヴぃなす、夜間、発注停止ってダメじゃん！

こんど・かつぞ　(2009/05/07(Thu) 17:23:59)　

ちょっと思ったのですが。
夜間取引に商社の担当者は二交代で対処するのでしょうかね？
それとも超過勤務で対応するのでしょうか？
毎日が超過勤務だと相場が動いてる時間が９：００から２３：００でも準備時間とか業務まとめて整理する時間がいるとおもいますので最低８：３０から２３：３０までの１５時間勤務となりますよね。上場企業では週７５時間勤務ってのは労働基準法上きついので何らかの方法で二交代なのでしょうね。
それとも担当者は企業内下請けで自営業者にするのかなｗ

時事　(2009/05/07(Thu) 17:25:05)
	当分ドタバタしそうですね

秋山昇　(2009/05/07(Thu) 17:29:39)　

昼間ちゃんと配信されていた所も、夜間の値段が動かなくなった。
いったいこのシステム開発の駄目さ加減は何なんだろう。そのへんの大学生にプログラミングさせたって、もっとマシなシステムを作ると思う。
いくら東工取のシステムが素晴らしくても、取引員の側がこれでは先が思いやられる。

こんど・かつぞ　(2009/05/07(Thu) 17:50:44)　

あはー
注文照会を見たら８：４０に入れたガソリン６月落の３００００円が無効になってない。一応機嫌を８日までにしておいたけど。本来は１５:３０の値段４７１８０円が基準で３００００円は付いてはいけない値段になるので無効な値段になると思うのでちゃんとしたシステムだとシステムで撥ねてないといけないと思うのですが。

秋山昇　(2009/05/07(Thu) 18:12:30)
	値幅制限は無くなりましたので、理論上は一日で18000円動く可能性もあるわけですから、注文を無効にするのは逆にいけないと思います。ただ、銘柄を間違えて金に37000円の指値を入れたら跳ねられました。銘柄間違いと限月間違いは厳重に注意しないといけませんね。

時事　(2009/05/07(Thu) 18:18:12)
	板が薄い故に指値ミスが怖いですねぇ

秋山昇　(2009/05/07(Thu) 18:33:45)
	SCOが使えれば、限月乗り換え注文を鞘幅を指定して注文して、放置しておくことができるので便利なんですが、対応している所が少ないです。これが無いと、ちまちま乗り換えないといけません。

時事　(2009/05/07(Thu) 18:40:44)
	出来高を夜間で盛り上げるつもりも今のところさっぱりですね。

時事　(2009/05/07(Thu) 18:45:48)
	１８時41分にガソ先が一瞬43500円ができましたがホントとかいな？

こんど・かつぞ　(2009/05/07(Thu) 18:54:02)
	今、東京工業品取引所の価格表を見ましたら、５月８日で安値４３５００円ですね。高値は４４９９０円。１８：４５現在になってます

こんど・かつぞ　(2009/05/07(Thu) 18:56:50)
	それと、ガソリンの先３本は前日帳入値段から見てマイナスになってます

こんど・かつぞ　(2009/05/07(Thu) 19:02:03)
	どうやら１８：３９に４３５００円だったみたいですね

時事　(2009/05/07(Thu) 19:02:05)
	庄屋の娘も云って見なきゃわからない、ガソもさしとかなきゃわからない？

こんど・かつぞ　(2009/05/07(Thu) 19:08:13)
	でも、気配の表を見てるかぎり４４０００円台がいっぱいあったと思うんですがいつの間に４３５００円の値段が出て、成立したのでしょう出来高枚数もそんなに増えてなかったと思ったけど

こんど・かつぞ　(2009/05/07(Thu) 19:31:42)
	今、取引員の値段表で東工の安値になってないのがガソ６月ですので東工１９：２０での４７０８０円にいつなるか計ってみます

こんど・かつぞ　(2009/05/07(Thu) 19:54:27)
	うーん東工で１９：２０にガソ６月４７０８０円だったけど取引員のは３０分経過してもまだ４７１９０円だ＾＾: 手入力でももう変わって良いと思うけど、ちなみに取引員のシステムは５０分に立ち上げ直しました。

こんど・かつぞ　(2009/05/07(Thu) 20:12:18)
	おおっと２０：０９にガソ６月が４７０８０円に変わりました＾＾: 東工では１９：２０にはすでに４７０８０円でしたから１時間遅れなのかな？このシステム＾＾:

こんど・かつぞ　(2009/05/07(Thu) 20:23:07)
	リアルタイムチャート？によると１８：５１から４７０８０円だったことになってなすね。２０：０５までは４７１９０円で移遂してたのに、４７０８０円が出たとたん４７０８０円までの値段が４７４１０円に変わってるｗ後から結果の変わるリアルタイムチャットとは笑える＾＾:

こんど・かつぞ　(2009/05/07(Thu) 20:37:44)　

これだと取引員の価格表やチャートには公営ギャンブルのラジオ放送のように「なお結果及び配当については主催者発表のものをご確認ください」って断りが必要になりそうですねｗ
これで相場に向かうと思うと、きちっと注文が出来るのか不安になりますね＾＾:
取引員にはキイッとしたシステムを組んで欲しいものですね。
少なくても注文が取引所に届くことは保障して欲しい。

時事　(2009/05/07(Thu) 20:42:26)
	17：30頃から1分足はほとんど一本値ですね。 TOCOMも取引員もますます赤字拡大しそうだね。どうする心算なんだろう。

時事　(2009/05/07(Thu) 20:47:45)
	↑訂正 17：30頃→19：30頃

こんど・かつぞ　(2009/05/07(Thu) 21:00:10)　

リアルタイム２０：４８に東工２０：４５の出来高・価格と取引員の示す出来高・価格が同じになりました。
手入力したんだろうか？
しかし、ひどかったとしか言いようがない。
もう、今日の取引は終わりのような気がします。（出来ても先で１０枚くらい）
今日は新システムが気になったので仕事を休んでシステムの様子を見てみましたが、明日は出勤しないといけないので観察できません。
明日はどうなるのか。

秋山昇　(2009/05/07(Thu) 21:10:01)
	夜間に入ってから5回、計8枚、売買しましたよ。基本的に、遠くの指値に飛んでくるのを待つ売買です。取引自体があまりないので、根気との勝負ですねぇ。今も4枚、指値入れてます。

ロビンソン　(2009/05/08(Fri) 01:09:10)　

場が引けたので、取っていた板データを眺めているのですが、Astroの配信は、遅延はそんなには大きくなかったような感じです。もっとも、データの時刻が市場の時刻か配信サーバーの時刻かはわからないのですが。

ガソリン先の43500円は、うちには18:41:15ぐらいに配信されていました。こんど・かつぞさんの18:39に付けた、という情報はどこからのものでしょうか。よろしければ、教えていただけないでしょうか。

ちなみに、18:41:05には現在値が44660で、出来高は484でしたが、18:41:17に43500を付けたときには、出来高は539になっています。41:08と41:13とにも価格の更新があるので、3回ぐらいに分けて、55枚ほどの売り物が出されたと考えられます。
ちなみに、6月が47080として配信されたのは、19:12:46でした。今日の結果に関して言えば、Astroは優秀だったようです。

週末にでも、売買気配のスプレッドの様子を集計できれば良いのですが。

じろう　(2009/05/08(Fri) 01:17:10)　

どこもここもトラブルのようですね。どうにかならないのか、いつもトラブルが多すぎる。当局の指導が入ったということも聞いたことがない業界だが…ひどすぎる。お客に甘えというかなめているというか。。。事故が常態化している。

フジ　→　東工取銘柄の本日の夜間立会いの注文発注を全て停止させて頂きます。
岡藤　→　本日の夜間立会につきましては、復旧確認作業の実施のため、注文の受注を中止させていただきます。
インヴァスト　→　システム障害のため、本日（5月7日）午後8時より、お取引を停止させていただきます。

じろう　(2009/05/08(Fri) 01:31:11)　

ロビンソンさん、ガソリン１分足の資料です。ご参考にしてください。（出所：フラクタル）

東京ガソリン 1分足 09/11限
日　付時　間限　月始　値高　値高値時安　値安値時終　値前　比出来高
09/ 5/ 7 18:42 09/11 44130 44320 18:42:45 44130 18:42:09 44320 190 10
09/ 5/ 7 18:41 09/11 44660 44660 18:41:06 43500 18:41:08 44130 -530 61
09/ 5/ 7 18:40 09/11 44700 44700 18:40:03 44660 18:40:20 44660 -40 4

じろう　(2009/05/08(Fri) 01:34:49)
	44660 18:41:06 　　→　　43500 18:41:08 ２秒間の間に４４６６０→４３５００と１１６０円動いているようですね。（怖）

じろう　(2009/05/08(Fri) 01:56:30)　

新システムに頭が慣れるまで手出しをしようという気になれない。
やっぱりね。→　○東工取、日中取引の出来高低調＝連休前比で２万枚減―新システム稼働初日
　新取引システムが稼働した７日の東京工業品取引所では、上場１１商品（ミニ取
引を含む）が海外高などを背景にほぼ全面高となったが、相場の割に商いは振るわ
なかった。
全商品の合計出来高は７万６１７５枚にとどまり、連休前の１日（９万５
７５５枚）に比べ、１万９５８０枚減少した。主要商品別では、金標準が２万０１
０３枚、金ミニが１万６２４４枚、白金が１万３８７６枚、ゴムが１万１２９７枚
など。
　東工取の１日平均出来高を見ると、直近で最も多かったのが２月の１５万３６４
３枚。７日の出来高は、この半分以下で、４月の平均（１１万７３００枚）を大き
く下回った。
　新システムの稼働に伴い、取引終了時間は午後５時半から、２時間切り上がった
が、昼休み（１時間半）がなくなり、トータルでの取引時間に大きな差はない。

ロビンソン　(2009/05/08(Fri) 02:05:12)　

じろうさん、こんにちは。
なるほど、一分足ですか。Astroもフラクタル配信ですから、基本的にはデータは同じかと思います。そういえば、高安値の時刻も取るように修正したので、こちらのデータにも残っているはずですね、と思いましたら、高安値時刻の配信は、分単位でした。

ただ、一分足などは、再構成を配信側でやっていると思うので、東工からフラクタルへの配信に遅延があると、それは正しく反映されない可能性もあると思っています。出来を見ていると、どうも18:41:06の高値、というのは怪しい感じがします。
歩みも見てみたのですが、大きく値段が動く前の板には多くの注文が乗っているので、これらは一気に刈り取られているようです。しかし、歩みには幾つかの値段しか出ていないので、これも東工の配信情報ではなく、フラクタルが組み立てたものなのでしょう。
ちゃんと見るには、Tickを参照しないといけませんか。AstroでTickも見えるらしいのですが、まだやり方を知りませんです。

いずれにしろ、50枚ぐらいの注文が出ると、一気に動いてしまう環境だ、ということのようですね。

ロビンソン　(2009/05/08(Fri) 02:19:33)　

ふむ、Tickを見てみましたが、Tickも個別の約定値段ではなく、一括して表示するものなのですね。
これによりますと、やはり44660は18:40:20が最後。18:41:06に43970で44枚、18:41:08に43500で11枚、とあります。この時間が正確だと、ちょっとうちの今のストアドが正しく動いていないかもしれません。
いずれにしろ、怖いのは、43500を付けたあと、41:19に一枚が44420で約定し、その後41:22にまた43530で1枚つけています。

刈り取りは一瞬なので、たとえばその動きを見て手で向かおうとしても、とても間に合わず失敗してしまう例ではないかと感じられます。

基本的には、待ち伏せが正しそうですが、仕切りも待ち伏せしないといけないとなると、かなりつらそうに思います。

現時点ではもちろん未実装ですが、AccessIVにはSCOやNSCOの実装があるそうですが。こちらはちょっと期待できるのかもしれません。

じろう　(2009/05/08(Fri) 02:30:19)　

まだ知らないのかMOで注文を出された方がいらっしゃるようで…。値幅制限もなくなったし、気配値を見ることは必須でMOでの注文はほぼ考えることはなくてもいいと思われますね。強制決済ですが、今日は激しく値段が動いたので「不足が生じた取引日の翌営業日12時までに、入金または建玉の決済による不足の解消が確認できないときには、12時30分以降、すべての建玉を強制決済」とのことですので、今日の12時30が危ないのかも。とりあえず、参入したいときに出来高をキープしておいてほしいですが、持つかな？

じろう　(2009/05/08(Fri) 02:47:34)　

ロビンソンさん、こんばんは。
ティックデータによるとロビンソンさんのおっしゃるとおりです。18:41:06の４１分台のはじめの６秒間、約定がなかったようですので、18:40:20の44660円を高値として41分台までひっぱっているのかもしれません。ですので2秒間に1160円動いたというのは間違いのようです。しかし、41:19に一枚が44420で約定し、その後41:22にまた43530で1枚ということで３秒間に1110円動いているようですので、やはり前システムに慣れた目からするととても怖いです。

じろう　(2009/05/08(Fri) 02:50:08)
	1110円←間違い。890円でした。

ロビンソン　(2009/05/08(Fri) 02:50:09)　

明日は強制決済が出るのではと思いますが、12:30というのは特定の取引員の取り決めのように思います。私が見た範囲では、12:00以降、が主だったと思います。そうなりますと、もしかしたら12:30に出されると、ものすごく不利になるのかも。

ちなみに、オンライン最大手さんは、8:40が確認時刻です。寄り付きに出すため、というのはある意味良心的といえますが、そのために通常の銀行振り込みでは基本的に追証が入金できない、ということになってしまっていますね。

じろう　(2009/05/08(Fri) 03:03:11)　

12:30というのは、インヴァストなんですが、他の取引会社は違うんですね。http://www.invast.jp/cx/system/extend/tocom/
岡地・ダイキは翌営業日の12時以降に強制決済となっていますね。たしかに時間が遅れると不利になるのかも。でも「以降」ですので、決まりきってはいないかもしれません、「ちょっと待ってくれ！銀行の手続きが遅れている！」と泣き付けば少し伸ばしてもらえるかも。その日のうちには決済されるのでしょうが。

じろう　(2009/05/08(Fri) 03:08:02)
	海外の取引所では夜間取引は、日曜の深夜や祝日もしていたりするのに、東工取はしないのでは意味がない。結局連休が続くと値段が飛ぶことは避けれらないのか。。。

ロビンソン　(2009/05/08(Fri) 03:26:51)
	ここでまとまっているようです。 http://factualsite.com/online/online.htm いろいろなんですね。

先物タロウ　(2009/05/08(Fri) 07:17:22)
	昨日やってみたんだけど、結局負けた。だけど、心配してたような事はなく、むしろ今までよりもいいんでないかい？　値段の遅れや、歪みもいっぱいだし、なんとかなりそうですね。

秋山昇　(2009/05/08(Fri) 08:46:24)　

私もこのシステムなら歓迎です。初日だからというのとシステムトラブルで出来高は少なかったけど、そのうち増えてくるのではないかと思います。
今まで大手はトッケを利用することで身銭を切らずに相場を動かすことができましたが、今後は相場を動かそうと思ったら実際に身銭を切って板を食っていかないといけない、そういう面では大手と個人投資家の有利不利の差が無くなったと思います。
玉を入れる際も、トッケがどういう風に発生していて、基準値と約定可能範囲がいくらか、いちいち気にしないと不利を被る状況だったのが、単純化されてスッキリしました。
そういうの、何も考えてない人にとっては、一見、怖い相場になったように見えますが、以前は小規模投資家が知らないうちに割を食う仕掛けが色々とありましたからね。

じろう　(2009/05/08(Fri) 17:58:45)　

なるほど、秋山さんの言われることももっともですね。「色々と」ということは、鈍い私の知らないようなこともあるのでしょう。これまでは値段が一応固まった範囲に出来ていたように思うので、安心と思っていたのですが、反対に利用されやすい鴨状態だったのかもしれません、と考えています。東証の現物株でも、特別気配からストップ高（安）に止まったまま大引けまで動かないまま出来ず、大引けで比例配分されるというシステムが現に運用されていますが、これは旧東工取のシステムとも若干違いますが、今回欧米の新システムに切り換わって、透明性の観点から一躍国内では最も進んだシステムになった、ということも言えるのでしょうか？

こんど・かつぞ　(2009/05/08(Fri) 22:32:30)
	こんばんは。東工の値動きもそうですが、ちょっと暇つぶしに東穀の板も覗いてたけど、アラビカの期近のチャートはすごいですね。１８１００円から一瞬で１４９５０円を付けてますｗ

momoko　(2009/05/08(Fri) 22:53:18)
	こんど・かつぞさん、面白いなまえですね。こんど・かつぞ、こんど・かつぞ、・・・といっぱいでてきますが、「いつ勝つんですか」と聞きたくなります。

こんど・かつぞ　(2009/05/08(Fri) 23:05:08)
	うーんいつか勝ちたいｗつぼにはまると一定期間勝ち続けるのですが資金管理が下手で結局はオーバー建玉でつぶれています＾＾: そして、資金を貯めて、また参戦というのを続けています。非常にお金の掛かる趣味です（としか言えないのが悲しい）

ロビンソン　(2009/05/09(Sat) 02:05:00)
	一応。昨日は比較的良かったAstroの配信ですが、本日は数分以上の遅延が確認できました。板が大事なシステムであれば、まあ数秒程度の遅延で配信してもらいたいものですが。

ロビンソン　(2009/05/11(Mon) 04:00:58)　

ちょっと色々処理してて思ったのですが、一日の始まりが夜間ということは、
発会値は夜間でつく、ということですよね。これはあんまりうれしくない
気がします。

もっとすごいのが、このGWみたいなことがあると、5/1の夜間と5/7の日中が
一日の足になるんですよね。これもとんでもない気がします。週末をはさむ
ぐらいはなんとかするとしても。

そのうち、祝日でも、夜間だけは動かす、とかしないとどうにもならなく
なるのではないでしょうか。

秋山昇　(2009/05/11(Mon) 11:40:53)
	別に、日足の始値をどこにするかは、公式発表に関わらず各自で決めれば良い話ですから、どうでも良い気がします。昼間の取引の始値を日足の始値にして、夜間の終値を日足の終値にして罫線を描けば良いのでは。それか、夜間はとりあえず無視するとか。

ロビンソン　(2009/05/11(Mon) 18:57:23)　

はい、まあそうなんでしょうが、TOCOMの公式な数字としては、一日の取引がそういう
形になりますので、影響はあるだろうな、と。チャートにしても、他人がどう判断するか推測する
道具と考えますと、他人と同じものを見ないと意味が無いかもしれませんし(トレンドラインなんて
まさにそれですよね)。

海外ですと、CBOTぐらいしか見なかったのですが、これは本セッションと
Electricを明確に分けていて、本セッションは本セッションのみ(「夜間を無視」ですね)
で数字を出していると思いました。それはそれでひとつの考え方だと
思うのですが、TOCOMではそうではないようです。NYMEXとかではどうなんでしょう。
まあ、一番の問題は、こちらのデータ処理が面倒くさくなってくる、という
ことで。今まで、日にちパラメータでやっていたところを、全部時間を
意識しないといけなくなってしまいますから。

ちなみに、24時間取引に近づくと、どうなるんでしょう。海外との
オーバーラップを考えると、土曜日の朝まで夜間をやって、月曜日に日中取引を
9時からはじめる、ということなのでしょうか。決め事なので発表があるまでは
本当のところは判らないと思いますが。

こんど・かつぞ　(2009/05/11(Mon) 22:28:38)　

新しいシステムでの検証に取引員の提供するデータを見てますが、ひどすぎる。
売り気配が買い気配より高かったり、買い気配中で３５０＞１８０＞３００というように値段が正しく並んでなかったり、こんなシステムって廃ですね。
提供されるデータが信頼できないと、取引自体も信用できなくなる。

秋山昇　(2009/05/12(Tue) 11:24:33)　

まぁ、チャートにそれほど影響力があるとは個人的には思いませんが（終値の折れ線グラフにすれば同じになりますし）、取引する際に見ている相場表の安値や高値が前営業日の夜間というのは混乱しますね。

ところで、今日は取引員だけでなく東工取も止まっています。証券市場だと、システムトラブルは責任問題になりますし処分も下されますが、そんなレベルを商品に求めるのは酷なんでしょうかね。

時事　(2009/05/12(Tue) 11:28:45)
	今日も配信がガタガタです 2社が同じ時間帯からトラブッているのでTOCOMのシステムに欠陥があるのかも？

時事　(2009/05/12(Tue) 11:38:55)
	あっ一部かぶりました。＞取引する際に見ている相場表の安値や高値が前営業日の夜間というのは混乱しますね。当日の日足の場合寄り付き値は9時の値で高値安値は夜間も参照になっているし、前日の日足の寄り付き値は夜間の寄り付き値を採用されています、頭が混乱しまくりです。

じろう　(2009/05/12(Tue) 11:49:42)
	やはりこれは重大な事態として、当局に動いてもらいたいですね。商品も証券も同じ経済活動です。

じろう　(2009/05/12(Tue) 11:52:58)
	先日は胸を張っていたんではないか、東工取社長・南學(右)、NASDAQ OMX上級副社長・ウッタースグード氏(中央)、NTTデータ社長・山下氏(左) http://prw.kyodonews.jp/open/release.do;jsessionid=67BC04D3AB79D9B5CC86A67E260CAC77?r=200905082686

じろう　(2009/05/12(Tue) 19:36:20)　

◎東工取、１４枚の約定を取り消し＝立会時間外で成立―システム障害で
　東京工業品取引所は１２日、新取引システムの障害に伴い、再立ち上げを行った際に、立ち会い時間外にもかかわらず、金など６商品で１４枚の取引が成立したため、これらの売買約定を取り消した。対象は次の通り。
　▽金標準　２０１０年４月きり（約定値段２８６９円）３枚
　▽白金　同４月きり（３５４３円）１枚
　▽パラジウム　同４月きり（７５２円）４枚
　▽金ミニ　同４月きり（２８７０円）２枚、同（２８６８円）１枚
　▽白金ミニ　同４月きり（３５４７円）１枚
　▽ゴム　０９年８月きり（１６４．５円）１枚、同１０月きり（１６８．８円）１枚
◎ルーターの負荷が原因か＝取引、３時間半停止―東工取
　東京工業品取引所は１２日、システム障害で午前１１時３５分から約３時間半にわたり金や石油など全商品の取引が停止した事態を受けて、早川一成常務執行役が経過などを説明した。詳しい原因は引き続き調査中だが、東工取と取引参加者間のシステム同士をつなぐルーター（経路制御装置）に大きな負荷がかかったことが判明。ルーターを再度立ち上げたところ、負荷は解消されたという。
　早川常務によると、同日午前１０時半すぎ、一部取引参加者が注文を出せない状況になったため、約１時間後に取引を停止した。ルーター再立ち上げ後の午後３時から同３時半まで昼間の取引を再開。午後５時からの夜間取引も通常通り実施した。
　この日の説明で早川常務は「原因究明が大切で、システムの安定稼働に努めたい」などと話した。責任の所在などについては明言を避けた。
　東工取は約８８億円を投資し、世界最高水準を誇る新取引システムを導入。国際的な取引所間競争での勝ち残りを目指し、７日に稼働させたばかりだった。

じろう　(2009/05/12(Tue) 19:36:56)　

◎取引機会奪われ被害も＝市場の非難高まる―東工取システム障害で
　東京工業品取引所で１２日に発生したシステム障害をめぐり、市場関係者の間に非難の声が高まっている。売買の機会を奪われたことで、適時に利益を上げられなかったり、損失を抑えられなかったりした投資家が少なくないためだ。東工取の新システム導入に合わせて急ピッチの対応を余儀なくされた商品取引会社なども、始動４日目での取引所側の失態に憤まんやる方ない様子だ。
　「注文が午前１１時ごろから入らなくなった。トラブルの影響はこれから精査しなければならない」。商品取引会社は今回の障害に怒りをあらわにした。同日午前１０時半から１１時ごろにかけ、東工取とつなぐ各社のシステムに不具合が相次ぎ発生したという。価格表示も不正になり、取引所が立ち会いを停止する前にオンライン取引の中断を余儀なくされた社もあった。
　別の商品取引会社幹部は「もっと早く取引を止めるべきだった」と取引所の対応を批判。その上で、「（コンピューターが自動的に売買を繰り返す）アルゴリズム取引の注文が大量に入ったのではないか。それならば誤算があったわけで、取引所は甘く見た」と言い切る。商社担当者は「こんな市場ではヘッジがまともにできない」とあきれ返る。
　導入までの準備期間の短さを指摘する声も少なくない。他の商品取引会社は「市場参加者は必死に対応してきたのにどういうことか」と吐き捨てた。
　「システムの正常稼働は信頼の基礎」と取引所は言う。そうだとすれば、今回の障害で取引所が失ったものは大きい。

じろう　(2009/05/12(Tue) 19:37:51)　

◎東工取新システム、稼働４日で早くも障害＝タイトな日程が影響との声も
　「世界最高水準」―。鳴り物入りでスタートした東京工業品取引所の新取引システムが稼働４日目の１２日、早くも立ち往生した。全商品の立ち会い中止は１９９１年以来の異常事態。にもかかわらず、記者会見は早川一成常務執行役らによる経過説明に終始、取引参加者への謝罪は最後までなかった。
大手取引員経営者は「理事会（当時）で稼働の延期を提案した人もいた。模擬売買に参加したものの、不安を感じていた。それが現実のものになった」と明かす。
　これに対し、東工取は「２月から模擬売買を５４回繰り返したが、（ルーターの異常という）きょうのような障害は発生しなかった」などと、ソフトや運用面の問題でなく、ハード（機械）の不具合では仕方がないとも受け取れる発言をした。一方で、トラブルの把握から立ち会いを中止するまで１時間以上費やしたことについて、「判断が遅かったかもしれない」との反省の言葉も出た。
　国際競争力強化を目的に新取引システムを導入しただけに、今回のトラブルに関し、海外の投資家は東工取の危機管理能力を注意深く見守っている。信頼を回復するためには原因の究明が急務だ。さらに、市場は取引参加者のものだとの認識を強く持ち、今後、不測の事態に素早く対応していかなければならない。

じろう　(2009/05/12(Tue) 19:39:57)　

◎経産省、東工取に報告徴収命令＝社内処分の報告求める―システム障害で
　経済産業省は１２日、新取引システムでトラブルが発生した東京工業品取引所（南学政明社長）に対し、同日付で社内での処分内容や再発防止策などについての報告徴収命令を出した。
　報告事項は、①システム障害の発生状況（取引参加者への通知内容、再開の判断理由など）②再発防止策③（トラブルを踏まえた）社内における処分内容④注文を受け付けたものの、執行できなかった件数―など。発生状況と執行できなかった件数に関しては１５日までに、再発防止策と社内処分は２６日までに、それぞれ報告するよう命じた。

秋山昇　(2009/05/12(Tue) 21:01:45)　

夜間取引、再び死んでる。自分の注文が板に出ていない。
価格配信が遅れているのか、取引員から注文が行ってないのか、取引所がトラブってるのか、そもそも場は動いているのか止まっているのか、それさえもわからない。
酷すぎる。注文中なので、最低でも自分の注文がどうなっているのかだけでも知りたい。

秋山昇　(2009/05/12(Tue) 21:14:49)　

相場表は止まったままだけど、自分の注文は何とか執行されて約定が返ってきた。目隠しして歩くようなもので危険極まりない。はやく安定してほしいものだ。
今回の一連のトラブルで、潜在的な顧客がかなり減ったと考えられる。将来的なトータルで考えると損失は計り知れない。普通はトップの責任問題に直結する話だが、そのあたりもうやむやにするようなら、もう将来性は無いのでは。

じろう　(2009/05/12(Tue) 21:21:02)　

残念ながらこれから出来高急減する恐れもありえると思います。海外（スウェーデン）システムをそのまま導入せざるを得ない日本の技術の低さがこんなトラブルで表されているのだと思う。本当にシステムを理解しているのは、開発した外人だけで、ＮＴＴデータの人も？？？状態でしょうね。これが今の中国だとしたら、海外の技術を盗むなり、開示させるなり、それなりに取り込もうとするのでしょうが、今の日本人にはそんな気力もないのでしょう。

秋山昇　(2009/05/12(Tue) 21:35:01)　

原因はルータが過負荷状態になったことだとか。設置したのはNTTデータ。
じろうさんの言うとおり技術力の低下が背景にあるのかもしれませんね。突き詰めると学生の理系学力の低下、更に突き詰めると、少子化による国力の低下なども原因になるのかもしれません。
だいたい、普通はシステムを設置したら、通常状態とは桁違いの大量のアクセスを加えて耐久性を検証する、いわゆる過負荷試験を行うのが当たり前です。でも、たぶんやってなかったんでしょうね。

先物タロウ　(2009/05/12(Tue) 22:10:03)
	昼の障害の時にトウコウへ電話したら専門家呼んで何が悪いか見てもらいますって言ってた。アホかと思った。常に常駐させとけよ　ゴルァ！！

じろう　(2009/05/12(Tue) 23:58:08)　

それにしても
http://www.tocom.or.jp/jp/urgent_comment.html
このＵＲＬ、サイトマップにも出ていない？一般人にはどうやってＴＯＣＯＭの障害か、取引員の障害かを知ればいいのだろうか？夜間取引の障害は出ていないみたいですが…一応取引員のいうことを信用するにしても本家のサイトでも確認できないというのは…

じろう　(2009/05/13(Wed) 00:14:43)　

ホームページのPDFのお知らせ見たけど、TOCOMのセンター側で障害を検知できず、端末側からの電話連絡があって始めて障害の発生を知り、しかもはじめはセンター側に問題がないからと放っておいて、その後の障害の発生の連絡が続々と寄せられて始めて「センター側端末だけではなくてネットワークに障害か？」と気づいたみたいだ。障害検知のシステムがあまりにお粗末ではないか？これまでの取引員の相場表の配信の遅れも今回の障害と関係があるのではないか？いろいろ疑問が出てくるが、一般人はまた無視、軽視されるだけなのかと思う。

秋山昇　(2009/05/13(Wed) 00:47:03)
	それにしても、TOCOMのHPは、より一層使い難くなりましたねぇ。やたらと重い上にフレームの使い方に節操が無く、さらに致命的なことに、欲しい情報がどこにあるのかさっぱりわからない。

じろう　(2009/05/13(Wed) 00:57:50)　

にわか作りのＨＰという感じですね。都合の悪い緊急告知のＵＲＬさえ、トップページにリンクしていないというこの姿勢は…？？？今回の障害は、センター側でも端末側でもなく、ネットワークのルータということで、ひとつの盲点であったのでしょう。だから取引停止してその日のうちに原因もはっきりしないまま「重大ではない」と判断して再度立会いを行ったのでしょう。ライブドアショックの東証の立会い停止はそのまま終わりましたが、今回このように再度立会いさせてまた止まるというリスクを考えなかったのだろうか？そんなに実績ばかり追い求めて、取引参加者の安全・安心をどう考えているのだろうか。一瞬で大金が消えてしまうこともあるのに…

じろう　(2009/05/13(Wed) 01:04:30)
	ヒストリカルデータが提供されているのはうれしいけど、たとえば5分毎のデータをそれぞれひとつずつ取得しなければいけないし、保存期間5日間というのは…こんなんでは、データ収集に使えない。有料情報を取得すればいいのでしょうが、それに誘導したいだけなのかとも思う。

じろう　(2009/05/13(Wed) 01:16:51)
	南學政明氏も次期社長の江崎氏も通商産業省（現経済産業省）出身の天下り。こんなんでは、経済産業省の指導も馴れ合いの域を出ないのか。しっかり指導してくれ。

ロビンソン　(2009/05/13(Wed) 05:40:19)　

たしか、緊急コメントへのリンクは、トップページのタイトルの直下に
表示されていたはずです。現在は障害が解消されたということなので
リンクを外しているということでしょう。

まあ、「緊急」なのですから、サイトマップにはなくてもしかたがないのでは。

今回、情報配信も含めて、ロードテストが正しく行われていなかった
という見解には賛成です。まあそれゆえ、以前に秋山さんが言われていた
「大学生でももうちょっと気の利いたものを作る」ということはないんじゃないかなと
思っています。

秋山昇　(2009/05/13(Wed) 09:04:24)
	データ5日までなんですか。日中と夜間のそれぞれの4本値を記録したいので、ちょっと対策を考えないといけないですね。大学生云々は純粋に取引員側の障害について言った話です。取引員側にも障害が出るとは思ってもいなかったですねぇ。

秋山昇　(2009/05/13(Wed) 09:53:59)
	TOCOMの5日間の保存期間が終われば、日中と夜間のそれぞれの4本値は、どこからも手に入らなくなってしまいます。ファイルサイズも大して大きいわけでもなし、ケチケチせず1年間くらい置いといても問題無いと思うのですが。

ロビンソン　(2009/05/13(Wed) 10:26:44)　

基本的には、UI上の問題と思います。リストボックスに何千というoptionが
存在するのは、まともとはいえないでしょう。

セッションごとの終わり値だけでいいですから、一月ぐらいでまとめて
zipして、選択ダウンロードできるようにしてくれるのが、まあ落としどころ
としては、良いように思います。

とりあえず、うちではおとといあたりに、一通りの情報を取得して保存できる手はずは整えました。
まだ、表示できるようにはなっていませんが、取れるものは取っておかないと、
いつ必要になるかわからないですから。

ロビンソン　(2009/05/13(Wed) 10:29:27)
	ちなみに、あの「日報」というのは、どういう意味があるのでしょう・・

秋山昇　(2009/05/13(Wed) 10:47:26)　

セッションごとにまとめてくれるのが一番良いですが、現状の形式のままでも、普通の発想なら、日付を入力して日付ごとのページに飛ぶようにするでしょう。
もし、ドロップダウンリストに何千個も載せられないから5日で切ってしまおう、なんて貧困な発想の結果だとしたら救いようが無いです。
私の使っているHTの一つでは、2000年から現在までの全ザラバ銘柄の全営業日の全限月の分足がアクセスし易い形でデータとして提供されてますよ。
別に難しいことではありません。

ロビンソン　(2009/05/13(Wed) 11:24:52)　

東工をかばうわけでは、まったくありませんが、そのあたりはデザインコンセプトの
問題なんでしょう。過去のデータを提供するのではなく、直近の時系列的なデータを
提供する、というコンセプトで設計しているのであれば、一度日にちで飛ぶ、というのは
手間がかかるだけと判断したのかもしれません。
個人的には、5分おきのデータをいっぱい用意してもらっても
何にもうれしくないのですが。

ただ、5日すぎても、リストボックスから選択不能になるだけで、直接URL指定なら
アクセスできる可能性は高いんじゃないかと思いますが。

じろう　(2009/05/13(Wed) 12:35:26)　

あるコラムの愚痴　http://ameblo.jp/kosuge-tsutomu/entry-10259837827.html　業界内でも疑問に感じられてるって、もう終わってるんじゃないかと…四本値ですが、「新システムでは終値と帳入値が異なりますが、TOCOMは終値を四本値として採用しており、一般の情報ベンダーでは、帳入値は使用されていないと思います（Bloombergは国際基準に従って帳入値ですが･･･）。」http://ameblo.jp/kosuge-tsutomu/entry-10257046484.html　という記事がありましたが、本当なのかな？とりあえず、昼間に一回、夜間に一回、TOCOMの相場表をコピー保存しておこうと思います。（夜間の四本値の出ているところ、終値と帳入値の比較のできるのはTOCOMの相場表だけ？）

ロビンソン　(2009/05/13(Wed) 12:47:11)　

そうそう、もう一点思いついたので。
このヒストリカルデータは、全部スタティックコンテンツでできていますよね。
日にちを選ぶ形式だと、普通に作ればクエリが発生する。
現状のやり方は、スケーラビリティの面ではきわめて妥当な実装と思われます。
そもそも、データは必要なのであれば自分で落とせばいいわけですし、5日前まで
あれば、週末にまとめて落とすのでもよい。情報ベンダが提供してもよい。
まあ、きちんといろいろ提供してくれるに越したことはありませんが、やはり
枝葉末節な部分よりも、取引所でしかできないこと、正しく値段をつけて、
過去ではなく現在の状況を正しく、速やかに配信する、という部分を、きちんと
やってもらわないとならないと思うのですが。

日経新聞は、帳入値で表示していますね。終値の代わりに。
さすがに、情報ベンダがみんな終値・・・　ということも
ないのではないかと思うのですが。

秋山昇　(2009/05/13(Wed) 13:19:20)　

あの構成を見ていると一貫したコンセプトがあるとは到底思えませんけどね。クエリ云々を問題にするなら、そもそもあのHPの重さは何なんだと言いたくなりますし。それに比べたらページを一回飛ぶ負担なんて微々たるものでしょう。それに、スタティックコンテンツならなおのこと、アクセス可能にしておいても負担は大して増えない筈です。
結局は、過去データでシステムを検証するような個人投資家の存在など、取引所ははなから想定していないということなんでしょう。企業なら有料データを買うでしょうし。
別に、一日の区分をいつにしようがどうでもいいですが、データだけは過去の分を含めて正確なものを提供してもらいたいものです。サーバーに残っていたとしても、ファイル名に更新時間が含まれていますので、意味が無いですしね。
データ採取は、私も早急に自動化するつもりですが、一回インデックを読み込んでから、日中なら日中の最後に更新されたファイルを探して読まないといけないので面倒です。普段の更新は相場表を読めば良いですが、データが正しいか照合する際には、出来るだけ生のデータがあった方が良いですので。

秋山昇　(2009/05/13(Wed) 13:54:17)　

要は、セッションごとの四本値を過去に遡って提供してもらいたいというだけなんですけどね。それだけ別ファイルにしてくれるのが一番ですが、それが面倒なら、次善の策として、あの5分ごとのファイルを1年くらい残しておいてもらいたいと言っているだけ。現状の5日分のドロップダウンリストをそのままにしておきたいなら、別ページを一つ作れば良いだけの話。
取引所ってのは、インフラの一つでもあるし、約定値というのは歴史的に重要な統計資料なので、取引所はそれを正確な形で保存して提供する（道義的な）義務があると思っています。現在の値段を正確に配信するだけが役割ではないですよ。
間に十数時間の中断時間がある四本値は、終値以外に情報としての価値は無い、ということも取引所側が理解していないなら、仕方がないですが。相手が理解していないものを要求するのは無理というものですし。

ロビンソン　(2009/05/13(Wed) 16:50:41)　

別のページを作ればよい、というのは同意します。
ただ、「今」それにリソースを割くのであれば、とりあえずシステムをちゃんと動かす
ことのために使ってほしい、ということです。配信が安定しないのは、
取引所の責任も絶対にあると思っています。道義的な義務よりも、まず
そちらの責任を果たしてもらいたい、ということです。

クエリは・・　確かに最終更新は安定しませんね。まあ、16:00から16:45まで全部getすれば
いずれはヒットしそうですが。

最後に更新されたファイルを探し出すのは、日付が合致する最初の
オプションを選択すればよいので、DOMに直せればそんなには大変ではないです。
テキストだけでやると、ちょっと面倒かもしれません。

秋山昇　(2009/05/13(Wed) 17:07:10)　

まぁ、システム安定が最優先なのはもちろんですが、そんなことは天下の取引所では出来て当たり前ですからねぇ。当たり前のことができてないのが現状ですが。
面倒だというのは、今使っているコードをそのまま利用できず、新しく書かないといけないから面倒なのであって、インデックスを読んでしまえば最終更新の時間を探し出すことくらいは簡単です。
しかし、事前にファイル名の確定しないファイルを作るなよなぁ、とは思います。取引終了後にも何回か更新されてますが、取引終了後の分はファイル名を決めて、上書きすればすればいいのに。取引終了後の最終確定以前のデータって、意味が無いですしね。一言で言うとセンスが感じられない。

秋山昇　(2009/05/13(Wed) 17:10:09)
	今日は取引所の障害は無かったようなので、このまま安定することを期待したいです。しかしルータが過負荷状態になった原因はいまだに不明のようですが。

時事　(2009/05/13(Wed) 20:53:10)　

うちのネット接続も年に1～2度ルータ不調により接続不能になります（過剰な接続はしていないのに）。接続会社に問い合わせたところ一旦ルータの電源を切り、再立ち上げすれば良いとのことでその都度そのように対応しています。規模の違いはありますがルータの不調の原因はメーカーでもよく分かっていないのではと感じますがどうなんでしょう？

じろう　(2009/05/13(Wed) 21:22:30)　

「よく分かっていないのでは」物事には必ず原因があるはずなので、システム事業者にとって、わからないことはあってはならないはず。「今回障害が発生していたルータ1台について、予防保全のため機器交換を5月13日夜に行う予定です。」とのことですが、「センタ側ルータの2台とも高負荷状態（99％以上）にあった」とあるのに、一台だけ交換とは本当に大丈夫か？システム開発には、ルータも契約内容に入っていないのかな？すぐに交換できる機器って汎用品うを使っているのだろうか。あぶねえ。

じろう　(2009/05/13(Wed) 21:25:41)
	とりあえず夜間立会い終わったら毎回再起動すればいい。東証の障害の場合は、ＮＴＴデータも必死に究明したのか次の日くらいには原因報道されていたのに、今回はいつまでかかるのか。６月退任予定の社長にいまさら責任をとって辞任と言われても…

ロビンソン　(2009/05/13(Wed) 21:37:27)　

取引終了後でも、ファイル名が確定していないのは、静的コンテンツなので
キャッシュにたまってしまうことを防ぐための、一番簡単で確実な方法、という
ことではないでしょうか。

今日は、Tocom関係の傷害は必ずしもなかったようですが、Astroに関して
いえば、朝方板寄せの配信が遅れるという異常が出ていました。
Tocom関係の対応になんか巻き添えを食ったのではないかと思いましたが、
うちにとってはこちらの方がまだ重要です。
まあ、TGEは取引所自体のデータ配信があるので、その分救われるのですが。
Tocomも安定したデータ配信を直に安価でやってくれれば、それを使うのも
やぶさかではないのですが、TGEとは配信量が違うでしょうから、そうそう
安くはならないのでしょうね。

ルーターって、中身はコンピュータそのものですから、コンピュータが暴走した際に
明らかなバグによるものでない限り、原因究明はそれなりに難しい可能性はあるの
でしょう。普通にシスコのルーターらしいですが、案外設定が不良だったり
おかしくなったりして、ルーター間でパケットがたらいまわしになっていただけ
なんていう落ちだと笑えませんが。

時事　(2009/05/13(Wed) 22:08:22)
	＞ルーター間でパケットがたらいまわしになっていただけなんていう落ちだと笑えませんが。案外そんなところかもね故障というものは原因が解かれば単純なことがほとんどですからねぇ。

秋山昇　(2009/05/13(Wed) 23:27:51)　

＞取引終了後でも、ファイル名が確定していないのは、静的コンテンツなので
＞キャッシュにたまってしまうことを防ぐための、一番簡単で確実な方法、という
＞ことではないでしょうか。

そりゃ、そのまま時間をファイル名にするのが一番簡単な（というか安易な）方法であることは確かですが、取引終了後には決まったファイル名に変える、「souba_s1_20090513_20090513_1608.csv→souba_s1_20090513_20090513_settle.csv」なんてのはコードに1行か2行足せば済む話です。別にキャッシュは関係無いし、そこまで考えた上で敢えてそうしたとも到底考えられない。どうせ5日で消すデータだから適当でいいだろう、という程度の認識しか無いのでしょう。

ルータのトラブルに関しては、原因追求が難しいのは確かですが、原因を解明しなくて良いわけがありません。例のルータは以前から使っていたものらしいので、新システム開始後2日目でトラブルが発生したということは、ルータ自身の劣化ではなく、新システムとの整合性に何らかの問題が発生したと考えるべきで、取り替えただけで問題が解決するとは思えません。

秋山昇　(2009/05/14(Thu) 00:00:35)　

5月12日の13時35分のデータとか、5月13日の終了後のデータとか、欲しいデータがあった場合に、すぐに対応するファイル名がわかるのが効率的なデータ管理で、いちいちインデックスを参照しないとデータがどこにあるのかわからないというのは、美しくないし、そのデータをシステム内で二次利用しようとする場合には面倒だし、何よりセンスが無い。些細なことをあげつらっているのかもしれませんが、こういうことは一事が万事ですからねぇ。

秋山昇　(2009/05/14(Thu) 00:10:48)
	しかし最近は、若い人のプログラムとか読んでも、センスあるな、と感じることはほとんどありませんね。しかもデバッグすらまともにできない人が多いし。

江戸酔小唄　(2009/05/14(Thu) 00:37:01)　

ビジュアル系ツールやネット上の落っこちてるソースの
コピペのせいで自分で作るというよりは積み木やプラモ感覚に
なってるせいじゃないすかね
裾野が広がった分、レベルが低いのが目立つのではないでしょうか

あとOSもチップも複雑になってるので動作原理の理解も、
ここから始めるとなると容易じゃないと思いますし

環境や言語もめまぐるしく変るので操作方法を覚えるのもやっとで
納期に追われて基本的なデバックの手法そのものに
たどり着けないのではないでしょうか

クールなソースで自己の証明みたいな職人的文化も減ってる気がします

ま、自分はへたれプログラマなんで、えらそうに人のこと言えないんですけどね

秋山昇　(2009/05/14(Thu) 00:52:31)
	ここで1クロック減らして、とかやっていたのは原始時代の話ですねぇ。

時事　(2009/05/14(Thu) 01:18:48)
	中身とファイル名、ファイル同士の関連性を示すファイル名はファイルの価値をおおいに左右しますね。「7時のニュース」にチャンネル合わせたらドラマやってたみたいだと洒落にもなりませんからね。

ロビンソン　(2009/05/14(Thu) 01:43:25)　

ページの構成から、あれはあくまで手でアクセスすることを想定しているんですよね。
でたら、終了時に名前を変更しても、そういうユーザーにメリットはほとんどないでしょう。
リスクとコストを増加させるだけなので、不必要なことはやらない、というのは
まあプロジェクトの基本ではないかと思いますが。
クローズがどの段階か、というのが確定しているならよいのですが、一度
確定と判断してsettleの名前を付けた後、取引の修正とかが入って、再度更新
の必要が出てきた場合に、今のルールなら必然的にファイル名も変更されますが
単に日付にsettleが付いていると、キャッシュで変更が認識されない可能性がある。
これが、キャッシュの話です。settleのついたファイルの上書きが認識されない
ことがあるということです。

ほしいデータがあったら、それに対応するファイル名といわれるのですが、
そもそもファイルで管理する、というのがこのような場合は適切ではないと考えますが。
DBのようなものに入れておけば、単にクエリかけるだけですよね。うちの場合、
一度生データに準じる形でテーブルに取り込んでから、再度プログラムが利用しやすい
形で変換処理をかけます。それこそ、csvのファイル名なんていうのはgetのパラメータとしてしか
意味を持ちません。ですので、そこにこだわる必要がどれだけあるかというところに疑問があります。
センスで言うなら、たとえば10傑のcsvなどで、csvファイルのプレフィックスと
selectのnameに一致がないという方がよほど気分が悪いです。

最後に、デバッグすら、といわれますが、デバッグってセンスと技術と経験が要求される
非常にレベルの高い(けれど評価されない)仕事だと思うんですけれどねえ。
エースは火消しに投入されるものでしょうから。

まあ、いずれにしろ基礎的な製造のスキルを身につけないで、単に上流を志向していった
ような(若い)人間が適当に設計したポリシーのないシステムが多くなって、それが
トラブルを招いているというのはあるでしょうね。

さいぞう　(2009/05/14(Thu) 08:27:46)　

お世話になっています。
相場技研の相場データが変なことになっています。
例えば
http://www.soubagiken.com/data/table.cgi/t-cruoil2009.csv
だと、最後の３行が
2009/05/11,,35100,35540,35700,35900,36240,36470
2009/05/13,,34650,35640,35740,35830,36240,36550
2009/05/14,,34890,35110,35200,35550,35730,36000
となっていて、いつの値段なんだろうって状態です。よろしくお願いします。

秋山昇　(2009/05/14(Thu) 09:20:21)　

＞あれはあくまで手でアクセスすることを想定しているんですよね。
その場しのぎの対応ではなく、常に拡張性を考えた設計をするというのは基本ですけどね。ロビンソンさんも書いているポリシーの問題ですが。

＞リスクとコストを増加させるだけなので、不必要なことはやらない
一般論ですが、（コードを数行増やす程度の）ほんのわずかのコストの増加で、一貫性のある見通しの良い構成を実現できるなら、それは長い目で見るとリスクを減少させることにも繋がり、コスト削減になると思いますが。

＞キャッシュで変更が認識されない可能性がある。
ああ、利用者側の話でしたか。ちょっと勘違いしてました。それはまぁ、ありますね。

＞そもそもファイルで管理する、というのがこのような場合は適切ではないと考えますが。
現実として東工取ではそういう形になっているので、システムが出来てしまっている以上、そこに文句をつけても仕方が無いでしょう。まぁ、コードの微修正で済む修正であっても、直してくれないのは同じかもしれませんが。

秋山昇　(2009/05/14(Thu) 09:33:47)　

さいぞうさん、いつもありがとうございます。
相場技研のデータファイルについては、まだ新システムに対応した自動更新システムを確立していないので、データが変になったままです。上にも書いた通り、新たなデータ取得のプログラムを書かないといけないんですが、多忙で時間が取れません。今週末には遡及訂正も含めて対応する予定です。正常化までしばらくお待ち下さい。掲示板に書いている時間があったらその時間で作れ、という突っ込みは無しで。

秋山昇　(2009/05/14(Thu) 22:08:08)　

今までは４つの情報ソースから約定値を取得して相違が無いか照合して記録し、更に数ヶ月に一度、取引所の公式データと照合してたんですが、日中と夜間を別にした四本値はTOCOMからしか取れなくなり、しかも5日で消えてしまうので、トラブルで取り逃してしまうと再現不可能になってしまいますねぇ。一応、例の日中夜間別の5分ごとに更新されるファイルは自動でサーバーに保存するようにしたので、東工取が仕様を変更して5日間気がつかないなんてことがない限りは大丈夫と思うのですが。
とりあえず、午後7時に日中取引を、午前1時に夜間取引の分を更新するようにしました。ただ、過去分の訂正は少しお待ち下さい。また、現状の表示も日中取引のみの4本値になっています。
しかし、市況情報からリンクを張らせてもらっているHSフューチャーズの相場表、17時を過ぎると東工取以外の相場表もクリアされてしまうようになった。使えんなぁ。

秋山昇　(2009/05/15(Fri) 00:55:10)
	おお、ありますねー。ありがとうございます。以前探した時はまだ無かったのですが、準備中だったみたいですね。IDO証券（ユニコム）は、かなり昔から現在まで価格データを大事に残してくれているので、いつも助かっています。

ロビンソン　(2009/05/15(Fri) 04:07:03)　

あ、すみません。データのフォーマットが東工とは異なっていたりするため、
あまりよい情報ではないかと思い、削除してしまいました。

他の方に判らないといまけせんので、要点を再度書きますと、IDO証券では、どうも東工のデータを5日より長く提供してくれそうだ、まだ判りませんが、ということでした。

書いたら、むやみに消してはいけないということですね。すみません。

秋山昇　(2009/05/15(Fri) 19:23:50)　

データの正当性チェックをしていたら、5月14日、アルミ8月限、日中出来高1枚が151.9で約定しているだけなのに帳入値が151.4になっているのが引っ掛かった。東工取の公式データでもそうなっている。
帳入値は終了間際数分間の出来高加重平均で計算する筈だから、必ず4本値の高値と安値の間になるはず。このまま帳入値を終値としてしまうと、安値より終値の方が低くなってしまう。
終了間際に出来高が無い場合は、気配も帳入値に採用されるのかなぁ。ちゃんとルールを確認しないとデータが正しいのか間違っているのかわからない。問題はTOCOMのHPにルールが載っているかどうか。今から探すけど。

秋山昇　(2009/05/15(Fri) 19:42:09)　

業務規定を読むと、帳入値算出基準時間帯に出来高の無い限月は、他の限月の帳入値段もしくは市況を考慮して本所が指定した値段を帳入値段とする、と書いてあります。
具体的にどうなっているのかはわからない。しかも見たところ、この現象が起きているのはこの限月だけのようだけど。
とりあえず安値を151.4として更新しておくかなぁ。

秋山昇　(2009/05/16(Sat) 07:10:00)　

データファイルは修正完了しました。ただし価格の照合チェックがなされているのは4月末の分までです（照合チェックは数ヶ月に一度ごとにやってます）。
上のアルミのような例ですが、他にも銀、パラなど、薄い銘柄を中心に帳入値が高値安値を越える事例がありました。これらも高値安値を修正してあります。

秋山昇　(2009/05/16(Sat) 10:32:49)
	ところで、新甫発会は日中取引で行われるとありました。つまり、発会日の夜間取引は5限月で行われます。

じろう　(2009/05/16(Sat) 21:47:22)　

帳入値段ですが、おかしな付け方をしているんですね。
流動性の低い期近で朝高く100円高で寄り付いたが、そのまま引けで急落し気配値のまま値段が付かなかった場合、他の流動性のある限月はたとえば-100円とかなっているのにその限月だけ+100円というのはおかしいですね。清算値の決め方はどういった基準になっているんだろう？教えてほしいですね。（追証計算にどうしても必要なのに…）

秋山昇　(2009/05/17(Sun) 09:36:19)　

事実を出来るだけ改変しないように心がけるなら、じろうさんの言われた場合は+100円を引け値にすべきでしょう。ただし、それよりも低い売り気配で終わったら、その売り気配値が帳入値になるのかもしれません。実際、アルミ、銀、パラの上のような例を見るかぎり、「他の限月の帳入値段」を参考にしているとは思えないので、「市況を考慮して本所が指定した値段」、実際には気配値を利用して計算された値段が採用されているのかもしれません。しかしその基準がさっぱりわからない。板の全然無いアルミの期近とかに終了間際に10円安の気配を出したら、帳入値は10円安になるのかなぁ。

秋山昇　(2009/05/17(Sun) 09:38:02)
	まぁ、そんな板の薄い所は取引しないので、実際問題としてはどうでもいいのですが、データを蓄積し、整理する上では気になります。

ロビンソン　(2009/05/17(Sun) 19:42:59)　

しんぽは日中取引から、なのですか。ご教示ありがとうございます。
取引としては好ましそうですが、夜間のデータフォーマットが崩れないかとか
気になるところです。金ミニや白金ミニの発会が普通になったところで、ちょっと
安心したのですが、新たに変なことが出てきました。データ的には、夜間のうちに
発会しているが、取引がなかった、という扱いにするのが統一的なのでしょうかね。

帳入値については、基準値がある時代は基準値を用いることができたでしょうが
今は気配値、といってもなにが気配かよくわからない感じもあります。適当に
決めているのでしょうが・・・

ロビンソン　(2009/05/18(Mon) 06:40:11)　

ちょっと情けない話で、いましがた東工のサイトを確認しましたら、リストボックスからは
消えるべき日付が消えていないのに、実際にアクセスすると「見つかりません」のページに
飛んでしまっています。optionは更新しないのに、ファイルだけは律義に消してくれて
いるようです。予想の中では、最低の方の挙動かと思います。

そういえば、全日のデータは8日からしかないのですが、7日の帳入れは日中データで見ろ、と
いうことだったのでしょうか。ちょっと、なんです。

ジエ　(2009/05/19(Tue) 08:52:06)
	新インフル、神戸・大阪で感染者多数。しばらくは立会い停止も視野に入れてポジション調整したほうがいいかも？　東京に侵入または全国に蔓延すれば１週間くらいは売買したくても出来なくなる。

秋山昇　(2009/05/19(Tue) 20:16:55)
	コンピューターはインフルエンザには罹りませんから、立会停止はあり得ないでしょう。人間についても、どんなに蔓延したとしても罹患者の割合は健常者の割合に比べると少数です。もしかしたら、出来高がやや少なくなることはあるかもしれませんが。

裏読み　(2009/05/21(Thu) 00:01:36)
	TOCOMのシステムトラブルって代表責任に成る様にわざと仕組まれてじゃないのかここまで酷いと裏読みするよな

時事　(2009/05/25(Mon) 18:23:12)
	またシステムトラブルってますねいい加減にしてほしい。

[1544] 気配値20本？

投稿者：マサキ

投稿日：2009/04/24(Fri) 21:27:27

気配値は20本表示、場所とるんだよなこれが。）
http://blog.goo.ne.jp/hd-station

うーん、上下10本づつで20本なのか、それとも20本づつなのか分かりませんが、なんかすごいですね。
すごいんですが、しかし、いまや営業日にして四日前ですよ。
なんでもっと早く、こういう情報が聞こえてこないかなあ。

じろう　(2009/04/25(Sat) 20:03:14)
	密室談合の気質は昔からある。証拠金の変更、値幅制限の変更、注文のつけ合わせにいたるまで、あまりにもうさんくさい日本の商品市場。取り仕切っている胴元がルールを決めるのは当然だが、あまりにも当業者・商社にえこひいきがありすぎる。いつも商社が勝者、なんちゃって。

マサキ　(2009/04/26(Sun) 02:06:53)　

＞いつも商社が勝者、なんちゃって。

思わずにやけちゃいました。うまいですね。
私のような個人はつねに向かい風の中、ということなんですね。

私は基本的に相場表で売買しているローテク野郎です（準備は怠りませんが）。正直なところ、気配値が20本になったところで、有利な戦略など何も思い付きません。
ちょっと調子に乗ってスレ立てしてしまったと反省しています。スレ汚し失礼しました。

秋山昇　(2009/04/26(Sun) 09:48:56)　

ただ、純粋に取引システムの特性から考えれば、商社や大手筋と一般大衆との有利さの違いは
板寄せ＞既存のTOCOMシステム＞新TOCOMシステム
となりますので、格差は小さくなります。ただし当限は現物筋の独壇場になりますので別ですが。
板寄せは約定値が一つに決まるので商社も大衆も同条件で取引できます、なんて言われますが、そんなの嘘っぱちです。

ぼーん　(2009/04/27(Mon) 08:59:03)　

しかし、私は板寄せで大きく儲けさせてもらっていたんですよね。
その分ドローダウンも凄かったですが、それでもトータルすると優秀です。
要は使い様ではないですかね？それは新システムにも言える事で、人より早く使い勝手が判る事が重要かと･･

それにしても、この現在の相場、飯の食い種が全く無いように私は見える。
ポジション取ろうにも全く取れないなぁ･･･まいった。
ぼやいてしまってすみません。

[1543] 賛否両論？！

投稿者：みかづき

投稿日：2009/04/24(Fri) 15:24:11

ＦＸ、投機的取引に規制　金融庁、証拠金倍率20―30倍を上限に
　金融庁は個人投資家に普及している金融商品「外国為替証拠金取引（ＦＸ）」について、預けたお金で何倍の売買ができるか示す「証拠金倍率」を規制する方針を固めた。現在、ＦＸ市場では100―600倍前後の高倍率取引が増えている。わずかな為替相場の変動で、預けたお金がゼロになる恐れがあった。投機的取引を抑制するため、上限を20―30倍前後とする方向で調整する。

　証券取引等監視委員会が24日、金融庁に制度改正を要請し、金融庁が金融商品取引法の関係政省令の改正作業に入る。早ければ今夏にも導入する見通し。

(4/24 8:32)

http://markets.nikkei.co.jp/kokunai/hotnews.aspx?id=AS2C2301R%2023042009

ジエ　(2009/04/24(Fri) 16:23:32)　

目的は「投機的取引を抑制」
そもそも投機的取引とは何ぞや。
ゴタクを並べてもしょうがないですが、今まで何の規制もなかったわけですから適度な制限を設けるのは良いこと。20―30倍が適正かどうかですが、為替相場の値動きは商品相場より小さいのが常で、商品の証拠金倍率より高く設定しても問題なしと考えるが、参加者の質（これについてはうまく説明できませんが）にもよりけり。

秋山昇　(2009/04/24(Fri) 17:22:36)
	600倍ってのは凄いですね。満玉張れば20銭で証拠金が飛ぶのか…。

みかづき　(2009/04/24(Fri) 17:22:50)
	今から、あおっといて落とし所は、50くらいなんでしょうかね？

じろう　(2009/04/25(Sat) 19:58:02)
	レバレッジを効かせ過ぎる業者というのは、客の小さなミスに乗じて全財産を取ろう、大げさにいえばそういうことと理解しています。甘い蜜（レバレッジで利益が多いですよ）で引き寄せて、いつか酔いが回ってすってんてん。

スポルト　(2009/05/04(Mon) 20:24:03)
	なにやら、レバレッジの規制に関しては、今回は見送るらしいですね。

みかづき　(2009/05/05(Tue) 10:07:11)
	ＮＱＮによると、『預け金の何倍の取引ができるかを示「証拠金倍率」の上限については「早急に決定する」と述べるどめ、今後検討する方針を示した』みたいですね。みんなで、ここに文句言いましたからねｗ http://www.fsa.go.jp/news/20/syouken/20090428-1.html

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