21日に３回目の公判が有ったはずだよ。
原告の弁護団はスゲエ強力だそうだ。
トーシローの弁護士に商品取引のことが解る訳ねーよって高をくく
っていた理事連中ももう勝てる見込みはないって諦めたみたい。
理事長なんか、早く辞めたくて辞任の理由を考えてるんだって。
今は、敗戦処理をどうするかが問題。つまり誰に責任を被せるかで
思案中だとさ。

この裁判はけっこう大変だろうと思います。

値幅制限は、日本で一番多く見られる（というかよく発動される）市場規約ですが、海外のどの取引所で
も、形を買えて存在します。例えばの話ですが、東証やNY証券市場。最近でも値幅制限が適用されました
し、NY証券取引にも価格変動に直結した取引制限があります。東証の値幅制限は法的に問題なくて、パラ
ジウムの値幅制限は問題ありか、ということに関してはなかなか簡単には結論が出ません。そもそも法律
の条文に引っかかるような案件でないところからも、裁判官の市場に対する見方に依存する面もあろうか
と思います。テロの時はよくて、ロシアによる供給不安は駄目、とは言えないと思うのです。

しかし、本来の東工の対策の目的は、市場の沈静化にあったはずで、暴騰の原因をいち早くつかみ、でき
るだけ公表し、一般投資家の保護に直結するような対策を迅速に行ったか、は問えるのではないでしょう
か。特に、東工の取った対策が結果的に市場の沈静化どころか、逆にその騰勢を一段と加速化させるもの
であったことは明らかなので、他にこうすればよかったはずだ、という論点が評価されれば、原告に有利
な判決が出ると思います。東工の値幅制限の発動はあまりにも事務的で、それしか出来ないの、ともいわ
れそうな対策でしたからね。

でも、金銭的賠償は、納得いく額はでないでしょうね。日本の裁判は、経済事件はあまり金銭のやり取り
が起きないような判決が多いですからね。過労死系の裁判では、最近満額出るような判決も見られますけど。

パラジウム事件は値幅制限のことだけが問題ではないはずです。
値幅制限のことに関して言えば、
世界中どこの例を見ても相場が暴騰した時に値幅制限を縮小するというのは聞いたことがありません。
縮小したら売り方が逃げられなくなるに決まっています。
明らかに売り方を逃げられなくさせるためにしたのであり、
市場管理委員会を取り仕切っていた買い方大手の住友商事の高井の策略によるものです。
確か定款では大口参加者を市場管理委員会の委員にしてはいけないことになっていると
聞きました（確認したわけではありませんが）。
要するに東工取の幹部は天下りばかりで何も知らない連中ばかりだからこうなってしまうのでしょう。
そもそも、こうした状況に陥った時に東工取が採り得る手段は
証拠金の変更か値幅制限の改変か、あるいは最後の手段の解け合いしかないはずです。
凍結というのは違反中の違反のはず−−確か値幅制限ゼロという建前だったかな（インチキそのもの）
あのような状況になってしまえば解け合いにして取引そのものを強制的に無効にすべきだったでしょう
買い方のインチキ野郎が勝手に決めて何もわからない東工取のお偉方が追認し、
通産省も認めてしまったということですよね
明らかに東工取に非があるといえます。

それに、今回問題なのは値幅制限の問題だけではないはずです
なぜ最初に救済したアイメックスだけが制裁されたのでしょうか。
そもそも、アイメックスは委託者が手仕舞えないから自己に立て替えて
違約になりそうになったので救済を頼み込んだはず。
そこで問題となるのは手仕舞いができない東工取のインチキのザラバということになりますが
それだけでなく、アイメックスは顧客に売らせたことについては問題だったとはいえ、
結果的に手仕舞えない顧客を助けたのですから、
ある意味では誉められた行為だったともいえるはずです。
要するに自分たちの責任が明らかになるのを恐れた東工取のワルの幹部が
最初に救済して目立った会員１社だけを処分して責任を押し付けて
臭いものに蓋をしたということでしょう。
それに、特別救済を受けたのは他にもあったはず　グローバリーとか西友商事とか
特になぜ救済枚数が一番多かったグローバリーが何ら処分されないのでしょうか。
上場企業だから制裁しないというのはまったくもっておかしな話です。
ちゃんと鶏卵の中部取引所のようにしっかり責任追及して処分すべきです。

またなぜあれほどまでに暴騰したのか。単に供給不安だっただけではないはずです。
当時の住友商事、エンゲルハード、三菱商事の買い尻の規模は、とても需要の規模を考えるとあり得ない
いったいどのようなヘッジ申請をしていたのか、
また東工取はどのように申請を吟味して受理していたのか、
海外ファンドの存在についてはどうなっているのか、Ｊアローンだのタイガーだのロシア・ファンドだの
他の業界関係者のフロントランニングのうわさはどうしたものか
しっかり調べて事実をすべて白日のもとにさらしてほしいと思います。

この事件はどう考えても東工取に勝ち目はなさそうですが、
業界の健全化のためにはただ裁判に勝つということだけで済ましてほしくないですね。
その点を、原告の人たちには是非ともお願いしたいと考えております。
それで東工取のインチキぶりが明らかになれば、主務省は相応の処分を東工取に科すべきでしょう。
つまり、東工取は正常な状態になるまで閉鎖させるべきです。
また通産省（現経済産業省）も、しっかり管理・指導ができないのなら、
金融庁にその役目を委任して証券業界と一緒に行政指導してもらうべきです。
それで一番困るのは呑み屋なのだからいいことではないですか。業界健全化のためには

東工取の違法性が明らかになれば相応の処分を科すというのはその通りでしょう
私も東工取が閉鎖されるのは大賛成です　それだけの悪いことをしてきたのですから
東工取については裏金だの何だのいろいろな汚職めいた話を聞きますが、
先物市場振興協会なんか汚職機関として有名ですよね
こんな取引所じゃまともに正当な取引なんかできるわけがありません
理事連中の不正ぶりを是非明らかにしてもらいたいです
かつて猫目小僧さんが書き込んで岡藤の馬鹿から文句が来た文言のように
化けの皮が剥がれるのに期待しています
そうなれば岡藤みたいな呑み屋のワルの共犯ぶりも出てくるのでしょうね
癒着だのなんだの

＞こんな取引所じゃまともに正当な取引なんかできるわけがありません

現在取引している人は、正当かどうかなんて特に意識せず、儲かれば良しと思っているようだ。

でも、東工取は、金はまともじゃない？
パラ事件は別にして、それより先に他の取引所を廃止すべきでは？

東京ゼネラルＣＭやりはじめたね〜。最後のあがきか？

今、本社どこにあるの？あのサギ集団（爆）。

東工だけでなく、日本の先物取引所の多くが｢うさんくさい、なんか一部の人がいいようにやってるようだ｣と思われるのは、先物市場そのものが個人参加者法人参加者を含めてほんの一部(敗者も闇の勝者も含
めて)の人たちのものだからです。それに加えて、世間の反感を買うような勧誘が多いので、イメージが悪い。株式でさえ一般個人の参加が少ないんですから、先物市場は株式市場(努力無し)よりも努力しないと参加者の層が広がらないと思います。でも、これは業界努力しかないですよ。投機は悪、先物なんてもってのほか、という世間の意識を変えないと駄目です。多分変わらないと思うけど。

損失と利益の相殺を少なくとも5年間通算で可能にする、利益からの税率は低く押さえる、取引員の処罰を厳格にし、処罰の内容を広く周知させする、などなど、うまく行くかどうかはべつとして、できることはあると思うんですけど。

学校を出てすぐに役所に入るような人たちが法律作成に深く関与するわけですから、税制に関しては、取れるとこから取ろう、という発送が非常に強いようですが、直接税をいくら増やしたって、収支は好転しません。人類史上、増税で国家終始を黒字にした国家はないんですから、間接税の比率を増やすのが一番いいんですよ。稼いだ金はどっかで使うんだから。

＞他の取引所を廃止すべきでは？

そんなことをしたら取引所同士の競争がなくなり、コスト高につながるね。
投稿取り以外が嫌いなら、取り引きしなければいいじゃん。
お互いが人気商品を様々な市場設計で上場して、切磋琢磨するのが望ましい。

外国では一つの分野に一つの取引所という風になりつつありますから、
やったとしてもあまり問題は生じないと思います。
例えば商品、金融先物の取引所は一国に一つ、株式の取引所も一国に一つという風になっており、
日本のように証券取引所がいくつもあったり、商品取引所がいくつもあってさらに金融先物は別だったりとかはしていないようです。

その上、ユーレックスのようにあらゆる物を扱う取引所も出てきており、
取引所の統合は世界的な趨勢になっています。
ただ、日本のこの業界の体質は特殊ですから、確かに競争がなくなるなどの弊害もあるのでしょうね。

欧州なんかはだいたいドル建てだから、同じドル建ての他の国の市場と競争するからいいんですよ。
アメリカは証券も商品も国内に７，８カ所ありますね。
円で取り引きできる市場があるのはほぼ日本だけですから、それがたった一つというのは日本の客にとっては有利とはいえない。わざわざ独占体制になるのを希望する必要もないでしょう。
われわれは不参加という選択肢もあるのですから、気に入らない取引所、「不正のある」取引所はさければよいだけのこと。「一つにすべきだ」「解散すべきだ」といってもしょうがないのでは？

東工取に対して文句を付けたい点は、確かに多々ある(取引対象物として魅力的であったパラ市場を実質的には死に体に至らしめてしまった一連の愚挙はその最たる例)。しかし、他の取引所に関しても注文を付けたい所は一杯ある。新規上場される商品も概して倍率が低く、手数料稼ぎ目的が見え見えだし。

仮に東工取が閉鎖されたとして、その代わりにマトモで魅力的なザラバ市場が新たに創設されるのならば一向に差支え無いが、そうでないなら｢現実的な問題｣として流動性豊富なザラバ市場を失うのは投機家にとってトレード対象物＆仕法の選択可能範囲縮小という打撃に他ならない。

取引所や商社等の連中が日頃どんな悪行をやってるのかに関しては、正直あまり興味が沸かない。それを詳しく知ったところで、自分の利益には直結しないから。インチキくさい価格操作にムカッと来る事はたまにあるけど(笑)、米国でナス株やったって同じ様なことするＭＭが居るんだから、或る程度は仕方ないと割り切るしか…。とにかく稼ぎ場所が減るのは困る、これが本音。

確かに言われてみれば外国の取引所は他国との競争がありますね。
日本の場合はまだ円がアジアでの支配的な力を持っていないので競争する相手は国内だけ、この状態で統合したら独占の弊害が出てしまいますね・・・

まあ東工取の体質が色々いわれてますが、地方の取引所が優れているかというとそうではなく、規模など色々な面で東工取や東穀取が最高なんですよね。
それですら大きな問題があるのは世界的に見ればかなり恥ずかしい話ですね。

東工取でドル建て取引をするとかいう話を聞いた事がありますが、もし実現したら外国の取引所との競争の洗礼を受ける事になるのでしょうか。

取引所の問題については簡単に閉鎖を要求するのも気になるが、
さりとてそれに対する反応が投資家からの視点のものしかないのもどうかと思う。
このようなサイトに書き込んでくる人たちは投資家が多いから仕方ない面もあるが、もっと問題の本質を見るべきだろう。

この問題について、また他の取引所の問題にもかかわることだが、最大の問題は当業者が参入しておらず、存在意義そのものがないこと。
また次いで呑み屋の悪辣な客殺し行為から紛議・トラブルが絶えないこと。
経済的に存在意義がなく、社会的に紛議が絶えないのなら、単純に合理的に考えれば商品先物市場及び商品先物業界そのものが無くなってしまった方がいいという結論になってしまう。
投資の場所が失われるというのは投資家の皆さん方にとっては大事な問題かもしれないが、全体的には大きな問題ではないはず。

この取引所の問題についても、要するに取引所のお偉方が商社や呑み屋とくっついて当業者が入りやすい市場環境を整備しないことに問題がある。
むろん、当業者にも大きな問題があるのは否めないが、取引所や業界側にも重大な問題がある。
パラジウムにしても、買い方の価格操作でどれほどの実需家が迷惑を被ったことだろうか
石油製品にしても、元売りが参入するのにザラバによる価格操作による乱高下が問題なら板寄せにすればいい　それで流動性が著しく損なわれるのはやむを得ないのではないか。
だから金だってまともな市場とは思えない。確かに値動きだけみればまともにみえるが地金業者がまったく入っていないのに健全な市場だといえるものか

問題の根源は日本的な生産・流通システムや当業者側の先物を毛嫌いする風潮もあるが取引所と呑み屋業界と商社が汚職だのなんだので癒着しているところも実に大きいだろう。
彼らだけでムラ社会を構成して大衆を殺して儲けているのだからそうした意味では、鉄仮面さんもカブトムシさんもいい問題提起をしてくれたんじゃないかなぁ
だからパラジウム裁判で東工取側の責任が明らかになれば、健全化のためには閉鎖の可能性も含めて徹底的に東工取に責任追及してやればいいと私も思うコストだのなんだの、そんなことはあまり大きな問題じゃないはずだ

ザラ場市場は市場監視にコストがかかるよ。

仕手や禿げたかファンド筋は闇討ち的に仕掛けてくるからね。
どんな値段でも付いて一度ついてしまえば公正な価格ってこ
とになる。
だから馬鹿みたいにジット監視しなければならない。

証券取引等監視委員会が大幅人員増になったのも、ザラ場市場
の監視に手間が掛かるのも理由の一つだよ。

ザラ場なんてのは野蛮なやり方だ。

と言われても海外市場はすべてザラ場、、。
板寄せの良さもわかりますが。

海外ではザラバが常識だとはいっても、
例えば米国では証券取引委員会（ＳＥＣ）がしっかり機能しています。
日本の証券取引等監視委員会よりも優秀で大勢の人が監視をしています。
だから日本の商品先物市場でも、もしザラバをするなら膨大な人員コストをかけて
機動性のある監視委員会を作るべきです。
三菱商事出身の某大学教授が非常勤で形だけ体裁を取り繕っているだけでは駄目です。
といっても、常識的に行ってこの業界が例の“ムラ社会”にとど待ている限り、
それはできないでしょうね。
だとしたら取引はすべて板寄せにするか、それでもザラバがいいというなら
証券業界との垣根を取り払って金融庁の管轄に編入してもらい、
一緒に証券取引等監視委員会に監視してもらうべきでしょう。
そうすれば住友商事みたいな価格操作や梅田のような建玉制限違反は毎日制裁の対象になるはずです。
呑み屋もインチキな営業をしていられなくなりますからいいことですよね

>だとしたら取引はすべて板寄せにするか、

板寄せにしたところで、監視機能が甘ければ同じことだと思うが。

翌日に玉を持ち越さなければ、東工取では無制限に日ばかりができますね。
成り行き3000枚買いで煽ったあと、今度は成り行き3000枚売りなんていうのも問題なし。
しかしこういうのを乱手っていうんじゃないかな。
これで公正な価格形成なんかできるはずありませんよ。
こんな商いが許されているのは東工取のザラ場ぐらいなものでしょう。
しかも乱手まがいの商いで売買高日本一だと自慢しているのだから呆れてしまいます。

もともと乱手まがいの日ばかりが出来ない仕組みになっているのが板寄せです。
板寄せでは、取引所の端末から直接発注したとしてもほとんどリスクを負わず儲けられる
ということはありません。この点で商社も大衆も平等です。

つまり板寄せでは、リスクなしの日ばかりが出来ないぐらい公平・公正な価格形成が
行われているということですよ。

とはいってもはじめから上場不適格であるような商品では、どんな売買仕法を採って
も公正な価格形成ができるはずありませんが。

欧米がザラ場だから日本も板寄せを捨ててザラ場にするべきだという議論は、欧米は
ナイフ・フォークだから日本も箸を捨ててナイフ・フォークで飯を食えというのと同じ
ようなものですね。

＞これで公正な価格形成なんかできるはずありませんよ。

”公正”の捉え方が、各人各様である。
現状でも、参加者が形成したのだから、それはそれで構わないと言う人も多い。
公正でないと思っている人は、取引に参加しないだろうから、少なくとも
現在取引している人は、結果的に承知の上で参加していることになる。

月光さんの意見に賛成かな、私は。大玉を振って暴れてくれる奴が居るからこそ、ボラが激しくなって日計りトレードの旨みも増すんだし。大納会にかけてのガソ･灯油･白金は実に美味しかった…。暴れてる連中を排除したら、普段の原油みたいにつまんないイントラチャートになってしまうのは目に見えてます。個人トレーダーは小玉で自由にチョコマカ動けるのが唯一の強みなんだから、それを如何に活かすか？が腕の見せ所でしょう。
それが出来ずに激しい値動きに惑わされてヤラレちゃう人は、ザラバには近づかなければいいだけの話。その点、板寄せ銘柄が多い日本の商先はトレーダーにとって選択の自由があり、やり易い環境とさえ言えるのでは？手数料も格段に安くなってきているし。（悪徳営業の存在とかは置いといて、純粋にトレード環境だけを論じるならば、の話ですが）
板寄せにしたって、結局はボラが無ければ儲けようがない訳だしね。因みに私は、板寄せでの運用の方がメインだけど、対象物･タイムフレームの分散という観点で、ザラバ市場も非常に重宝してます。

近づかなければいいというのは暴論きわまりない
小口投資家はともかくとしても、当業者の参入に障害になっているのは事実じゃないか
当業者が参入していないのに何が公正な価格形成なものか
公正の捉え方が各人各様などというのは頭が狂っているとしか思えない
馬鹿言っちゃいけないよ
自分の投資スタンスだけで物事をいうな
もっと公共的な観点で物事を考えるべきだ
一番大事なことはまず何といってもいかに当業者を呼び込むかではないか
商品先物市場は博打場でも客殺し場でもないはずだ

革命児さんのご意見に全面的に賛成します。
確かに一番重要なのは当業者をもっと参入させること、そしてそのための大きな弊害に
なっている大きな原因のがザラバの価格操作的な乱高下にあるのもまさにその通りだと思います。
米国の株式市場でも、安寄りした時には売り崩すようなカラ売り攻勢は禁止されています。
そうしたグローバル・スタンダードに沿って、日本でもあさひ銀行を売り崩そうとした
ゴールドマン・サックスが今回行政処分を受けたのもいい例じゃないですか。
暴れてる連中を排除したらつまんない相場になるということを支持するのは
それで儲けている人たちだけでしょう。
少なくともグローバル・スタンダードじゃない
問題の書き込みをされる人たちは、多分「日本商品先物市場ムラ」という小さなムラで生きていて
グローバル・スタンダードの波に飲み込まれると自分たちの利益を失うから
必死になって抵抗しているとしか思えませんね。
つまり、小泉改革に反対している既得権益集団や官僚、自民党族議員と同じようなものです。

＞商品先物市場は博打場でも客殺し場でもないはずだ。

その通りですよね。

月光さんと第三者さんは商品取引所の存在意義を理解してるのかな？
金を積んで面白い勝負ができさえすればいいというならそればただ
の博打場ですね。
実質賭博場であるにも関わらず、大衆を電話セールスで勧誘して大金
を巻き上げているなら、東工取は社会にとって有害以外の何者でもあ
りません。すぐに閉鎖させるべきでしょう。

確かに、日本のギャンブルの回収率は競馬や競輪は４分の３、トトは半分いうひどい物だらけである以上、
商品先物市場は手数料のみなのでおいしい博打の場として捉えるのも理解できますが・・・・

だからといって価格を乱高下させては市場の存在意義が・・・
だいたい、４〜１２％という低率の証拠金なのだから、価格が乱高下しなくたって実動証拠金ベースで見れば十分に値動きがあるはずです。

ま、考え方の違いでしょう。あくまで公共性を重んじ、仏の如き境地に立つならば、儲けの向こう側には悪徳勧誘で大金を巻き上げられる大衆が居るのは判っているだから、私ならそもそも売買自体を全くやらないでしょうね。私は飽く迄儲ける為に相場を張るので、(前にも言いましたが)その儲けに直結しない事には興味が持てないんですよ。大体そんな事をここでいくら主張したって実質的な意味は無いんだし、そんな労力が有るんなら、儲ける為の研究に充てる方が私の考えには合ってます。

それと、当業者の参加が増えて期近の板の厚みが増すに越した事はないと、私も思いますよ。取引所に苦言を呈したい点が多々有るのは、私も同じなんです。ただ｢閉鎖すべき｣といった暴論を見ると、負け犬の遠吠えにしか聞こえないんですよ。私の回りでも、勝ち組の人で｢稼ぎ場を閉鎖すべきだ｣なんて事を声高に主張する馬鹿は一人も居やしませんからねぇ。パラで訴訟起こした人だって一見尤もな主張はしているけど、所詮負けたから噛み付いてるに過ぎません。もし逆の立場だったら、｢取引所の不手際のせいで不当に儲かり過ぎたから、私の利益の一部は破産した人に寄付します｣なぁんて事言い出す訳ないんですから(笑)

最後に一つだけ言っておきますけど、東工取ザラバ市場は不公平だから勝てないって言ってる人は、仮にナス株をレベル�U見ながら張ったって、シカゴでピットに立ったって、まず勝てませんよ。グローバルスタンダード云々を言ってる人は、恐らくナス株の分足orティックチャートを見た事ないんじゃないかな？はっきり言って、ガソ･灯油より格段にヒゲも長いし、動く時のスピードは速いし、危険性は高いですよ。因みに、東工取ザラバ市場がもし閉鎖されたらちょっと困るけど(笑)、225ｆやらナス株やらＳ＆Ｐなどなど、マーケットは幾らでも有るんですから、その中から自分が好ましいと思ったものを選んで移行するだけの話です。基本的なやり方は変わらないんですから。

という訳で、どこまで言っても｢公共性｣を語る方達とは議論が噛み合う筈も無いし、これ以上の労力を(私にとって)無意味な事柄に費やすつもりはないので、ここで降ります。あとは存分に議論下さい。

>>25



ギャンブルでも公平、公正が保たれなければ、インチキ博打だとい
ってクレームが出るのは当然。まして「公共性」を建前とする商品
取引ならなおさらだよ。
思うにザラ場ってやり方は、もともと公平、公正が保ちにくいやり
方だね。だからザラ場でやってる取引所の連中は、ルールを定めて
しっかり監視をしていろってことさ。
それが出来なきゃ競馬、競輪にも劣るインチキ賭博場だ。

ナスでもシカゴでも思惑で勝負していては勝てやしないよ。常に勝
てるのは自分が他より有利な立場にいることを利用するからだろ。
ザラ場市場で馬鹿みたい端末をにらめっこしているのもそれで有利
になれるからだ。でもそれが出来るのはよほどヒマな人かそれを仕
事にしている人だね。
アメリカはザラ場以外に方法を知らないからそれでも公平、公正だ
ってことになるようだが、板寄せを知っている我々にはすで不公平
だと見えるよ。

値動きが荒いから当業者が入ってこないってほんとなのかな？
歪な値段が形成されればされるほど当業者にとってはおいしいのでは？
ただそういう場面での利用の仕方を知らないだけなのではないんだろうか？
この当業者の話が出てくる度に疑問に思います。

おそらく臆病なんでしょう。
また、先物取引の存在意義を理解していないのかも知れない。
既得権益にしがみつき、相も変わらず過保護を期待する依存体質。

当業者の参加は大歓迎なのだから、公正な価格形成に積極的に寄与して貰いたいものだ。
幸いなことに、リスクテイカーは大量に存在し、ヘッジも十分かけられる。

正直言ってヘッジを必要としていないんじゃないかな。
例えば、ガソリン、灯油を考えましょう。
ガソリンの精製と販売の過程でどこにリスクが存在しヘッジの必要性が
あるか誰か説明できますが。
ガソリン、灯油は、人為的に計画どおり製造されるものなので、お天気
もあまり関係ないしね。

仮にヘッジの必要性が存在したとして、受け渡しに制限がある取引所で
本当に大量ヘッジをして安全かということも問題だな。
いびつな価格が形成されれば、当業者にとってはおいしいはずというの
は、当業者なら納会でいびつな価格を訂正できるというのが前提でしょ。
しかし現実は違うと思うよ。
まずいびつな価格が形成される理由が問題で、その理由が取引所のルー
ルにある場合、例えば受け渡し方法に問題がある場合だとかは当業者だ
っていびつな価格を訂正できないよ。

それにもともと流通や保管上の制限がある場合、受け渡しに制限がでる
からいびつな価格は訂正されないね。
ガソリンや灯油の場合、もともと色々と制限が多いからいびつな価格が
訂正されにくい商品じゃないの。そこが金のような商品との違いだね。

ガソリン、灯油で現物市場といってもせいぜい業転市場程度の市場しか
ない理由を考えると系列のせいだとばかりはいえないね。ガソリン、灯
油はもともと自由な大量受け渡しが難しいと商品だと思うよ。だから現
物市場がないんじゃないの。まただから系列が存在してきたといえるか
もしれない。

そのような現物市場すらろくにない商品に先物市場を開設したって需給
を反映した価格形成がされるはずないね。もともと先物市場の開設自体
にかなり無理があると思うよ。

だからそんな先物市場に当業者が本気で参加しないのは当然だよね。

板寄せファンさま

現状の日本の商品先物市場には多々問題がある、ということに異論はありません。
当業者の参加がすくないのも事実でしょう。
しかし、
>ナスでもシカゴでも思惑で勝負していては勝てやしないよ。常に勝てるのは
>自分が他より有利な立場にいることを利用するからだろ。

ということは、いくら市場が改善されても当業者は不利、ということですかね。
まあヘッジとはもともと儲けるための手段じゃありませんが。

当業者の立場（憶測）

当業者の参加が少ないのはひとつには価格ヘッジに対する日本企業の考え方があるでしょう。
日本の会社（というか日本の価値観）では損が出ることを極端にきらいます。
まして、はじめから損とわかっているものにこころよく金を出す会社はあまりないでしょう。
ヘッジとはつまるところ掛け捨ての保険ですからね。
役員クラスがその価値を認めなければ、金は出さないのではないですか。
もうひとつは価格決定のプロセスです。
そもそもいびつな価格ってどんなものでしょう？
一物一価とは言いますが、正しい価格ってあるのでしょうか？
市場で決まる価格とは、裏を返せば自分たちの思いどおりにならない価格ということ。
それこそが、元売りがもっともきらうものではないのでしょうか。
当業者「だけ」で組織されるＪＯＸなる先物市場の存在がそれをものがたっているように思うのですが。http://www.marubeni.co.jp/news/nl/nl010511j.htm

>ということは、いくら市場が改善されても当業者は不利、ということですかね。

板寄せなら、タカリ屋の日ばかり筋がいないのでその分の不利は解消されますね。

>まあヘッジとはもともと儲けるための手段じゃありませんが。

ノーヘッジの場合、それが結果として損の時も益の時もありえますね。
そこでヘッジをした場合、確かに損益を平均化する効果はあるでしょう。しかし単なる損益の平均化が経営の安定化の作用はあったとしても少し長い目で見た通算の損益はノーヘッジの場合と同じです。ならば敢えて先物市場でヘッジをする必要はないと判断する経営者もいるでしょう。
また実際、大量のヘッジ玉を維持することは、それ自体が新たなリスクの発生です。例えば仕手筋から狙われることもあり得ますしね。まして取引所が信用を置けない場合にはなおさらですね。

ザラバしか生き残れません
そんなことは東穀取内部の人間だって百も承知。
こまかい使い勝手など問題じゃありません。
グローバルスタンダードから外れたものは淘汰されてしまうのです。
客が来なくなった店はつぶれるしかないんです。
市場自体が市場のなかにいるという大事なことをわかってないひとに
市場を語る資格無し。

＞だからそんな先物市場に当業者が本気で参加しないのは当然だよね。

このことは誰でも分かっている。それなのに参加させたがっている人もいる。
誰が得をして、誰が困るのか、利害関係で議論した方が明確になる。
東工取を閉鎖せよとか、公正な価格形成とか言っているが、
その裏に隠された欲望、嫉妬、恨みなどが見え隠れしている。

＞当業者の立場（憶測）

＞日本の会社（というか日本の価値観）では損が出ることを極端にきらいます。
＞まして、はじめから損とわかっているものにこころよく金を出す会社はあまりないでしょう。

そうです。
不良債権の先送りとか、いわゆる損切りができないのです。
損切りはコストであるとの認識が欠如しており、事態が悪化するままに放置、
この優柔不断を、私は一口で”臆病”と表現したわけです。

当業者が先物市場に参加しないのは、確かに当業者側の方により大きな問題があるのでしょうね。
ただ東工取側（というか他の取引所もそうですが）にも問題があるのは事実だと思います。
問題なのは、それが当業者側が参加しない理由付けに使われていることです。
重要なのは、あくまでも参加するしないは当業者側の自由意志によるものであって
強制することはできないことです。
だから取引所側ももっと入りやすい環境整備を進めて、当業者側に参加しないような
口実を作らせないことが肝要だと考えています。
価格操作的な極端な値動きを排除するというのはその一例でしょう。
ところが取引所側は業界の方ばかりを向いていて
そうしたことをまったく考えようとしないようです。
そこに問題の隠れたもうひとつの本質があるのではないでしょうか。
だから現実的には月光さんやまめ＆みそさんの意見には素直に納得できない面があります。
むしろ、当業者がまったく入らないことで商品先物市場の存在意義が問われるのを
最も恐れています。
当業者が入っておらず、存在意義がまったくない状態にあるのは
だれにも否定できないのですから。

それと東工取の問題ですが、パラジウム事件で東工取側の責任が明らかになれば、
やはり閉鎖の可能性も含めて厳しく責任を追及すべきと考えます。
当然、経済産業省の責任も問うべきでしょうね。
取引所運営も許認可、免許業務である以上、処分を科すのは当然です。
当業者云々とか、ザラバがどうこうとか議論がそれてしまいましたが、
何というか表現が難しいのですが、“法の正義”は貫徹すべきだと考えます。
取引所が閉鎖されて投資の機会が失われるから困るというのは
まったく別の次元の話のはずです。

＞当業者の参加が少ないのはひとつには価格ヘッジに対する日本企業の考え方があるでしょう。
＞日本の会社（というか日本の価値観）では損が出ることを極端にきらいます。
＞まして、はじめから損とわかっているものにこころよく金を出す会社はあまりないでしょう。
＞ヘッジとはつまるところ掛け捨ての保険ですからね。

ヘッジは掛け捨て保険か？
オプションでヘッジするのは掛け捨て保険とにてるかもしれないが、
先物のやるヘッジは全然ちがうでしょ。
根本的に認識を誤っているよ。

火災保険や海運の保険は、そりゃ掛け捨てだよ。
先物のヘッジは、ヘッジ玉が儲かる場合も損する場合もあるから掛け捨てじゃない。

そもそもヘッジと掛け捨て保険ではリスクの種類が違うのさ。
先物でヘッジできるのは、まず仕入れと販売の時間差に起因するリスクだよ。
火災保険は火事、海上保険は海難事故だよ。
そのぐらいの区別ぐらいしっかりして欲しいものだ。

だから

＞ヘッジとはつまるところ掛け捨ての保険ですからね。

というような認識のもとで、日本の経営者は損切りができないとかいう
議論はぜん〜ぶマチガイです。ハイ。

ついた値段がすべて公正だというのは疑問ですね
やはり乱手のようなものも含めて、また実勢価格と乖離した明らかに相場操縦的な
強引な現受け等のような行為については厳しく監視すべきだと思います。
現状の業界事情においては板寄せの方がまだザラバに比べるとそうした行為
（受渡しに関するものは除いて）不当な相場が形成される可能性は低いように思えますが
一番いいのは前にも書きましたが、金融庁に編入してもらって
証券取引等監視委員会に一緒に監視してもらうことです。
そうすれば埠頭な価格操作だけでなく、呑み屋を撲滅させることができるでしょう。
多分、時代はその方向に向かっていると思います。
2004年末に手数料が自由化されるだけでは済まないでしょう。
いま呑み屋が一生懸命客殺しをやているのは、いまならまだできるから
いまのうちに稼ぎまくってしまおうという魂胆なのでしょうから。

OPECの原産も決定したようですし、NYMEXとIPEの原油も今見たら上げてますね。原産決定直後の31日の下
げは取り返したということになります。

為替も一向に円高に振れる気配もないようですし、4日のガソリンと灯油は、1050円高ぐらいまでいくかも
しれませんね。

ところで、気がつかないうちに、取引所に関する議論が白熱していますね。

ぼくもちょっとだけコメントしましたが、現実論と理想論は、本当に相反していますね。

ぼくの意見は、ちょっと理想論っぽいものでしたが｢結局損した人たちの遠吠え｣という意見には、残念な
がら大賛成です。自分の以前の投稿とはちょっと矛盾していますけど。

ぼくの父がいつも言っていました。｢金がないなら稼げ｣「金がないことはみじめなことだ」

｢金があれば相場は必ず儲かる｣とも言っていました。ぼくはこの手の価値観が当初嫌いで、金は投機で稼
ぐもんじゃない、投機なんてするもんじゃない、と思っていましたけど、この歳(30)になって、金のない
みじめさがよくわかったんですよ、やっぱり。だから、98年から先物しています。

大学でたばっかりのころは、家庭教師とか、塾なんかをやってました。それではあまりにも儲からなかっ
たので、上京して、外資のソフトウェア会社に入りましたけど、ストックオプションが紙屑同然になった
ので、辞めて、外資の証券会社に入りました。これも相場の元手を作るためです。

最近いつも思うのは、｢お金はお金｣「勝者が正しい（っていうか楽しい）」ってことです。取引所の公正
性とかいくら議論したって、自分が儲からないと全く意味がない時間の無駄とも言えます。

最近は、理想は理想、現実は現実、と割り切ることが簡単にできるようになりました。

どんな市場でも、それがどんなにいびつで歪んでいようが、儲かるんなら参加したいですね。だって、お
金がないってことは、本当にみじめですよ。お金がないと、クズのようにしかあつかってもらえません。

ぼくの会社では、年収が低いやつは｢食物連鎖の下層動物｣と表現されます。

できれば儲かる側（買方・売方）で参加したい、というのは言うまでもありませんけど・・・・・

パラジウムの裁判に関しては、勝負を仕掛けた以上、なんらかのリターン（賠償金）は勝ち取って欲しい
ですね。

でないと本当の時間の無駄ですから。

再度板寄せファンさま

>>当業者の立場

>板寄せなら、タカリ屋の日ばかり筋がいないのでその分の不利は解消されますね。
じゃ、ザラ場じゃいくら監視を強化しても
当業者はやっぱり不利をまぬがれないということですか。

>>ヘッジは掛け捨て保険じゃないよ
すみません。何度読んでも理解できません。
先物のヘッジと掛け捨て保険はまったくのイコールではありませんが、
似たようなものという認識しか持てないのですが。
ヘッジ売り玉において、
騰がれば損失＝掛け金掛け捨て
下がれば利益＝保険金受け取り

鉄仮面さんの言い分に異議はありません。
不正の告発はおおいにけっこう。
パラの裁判も公正な判決をのぞみます。
ただ、その程度のことで東工取の、ひいては商品先物業界の
体制や姿勢が改善されるとは私にはとうてい思えないだけです。
けっして鉄仮面さんのような方々の存在意義を否定しているわけではありません。

パラについてはよくわからないが、パラ裁判は要するに価格凍結のせいで高値で手仕舞わざるを得なくなってしまったことの賠償を求めているわけだろう。
価格凍結のすぐあとで海外は暴落しているわけだから、価格と受け継がなければ売り方は大きな利益を手にしていたはずだ。
だからパラの原告は負け犬ではなく、むしろ勝利を邪魔された勝者というべきではないか？
もっとも、安値で売って担ぎ上げられた人のほうが多いのは確かだが。

＞再度板寄せファンさま

＞じゃ、ザラ場じゃいくら監視を強化しても
＞当業者はやっぱり不利をまぬがれないということですか。

ザラ場には早いもの勝ちという特徴があるよね。だから当業者というより直接取引所
に注文を出せる者とそうではない者との立場には明らかに優劣があるよ。
それが不公正かどうかは程度の差だね。板寄せでは、一本値だから早い者勝ちで有利
な値段が取れるということはあり得ないね。

＞ヘッジ売り玉において、
＞騰がれば損失＝掛け金掛け捨て
＞下がれば利益＝保険金受け取り

保険は不時の災害による損失を補填するもの。
保険では追証というリスクはない。
保険のコスト（リスク）は定額だが、ヘッジの損（コスト）は無限に近い。

他にも色々差があるでしょう。特にコスト定額と無限の差が大きいよ。
これで納得できるかな？

板寄せファンさん、ご丁寧な説明ありがとうございます。

しかしまだ納得できない部分が多くあります。

ザラバには早いもの勝ちという特徴があるのは分るのですが、
当業者は会員になることができるので会員端末を手に入れることができるはずでは？
板寄せよりも有利なような気がします。

追証の話もそうですが例えば一枚分の売りヘッジをかけた場合、
その倉荷証券（って言うのかどうか定かじゃないですが）を入れてしまえば
追証なんか関係ないのではないのではないでしょうか？

それと納会云々という話がありましたが玉を立てる時に、
その当業者の採算値段からして利益があがるという歪な値段が形成されていれば
納会値がどうだろうが利益が上がってくるのではないのでしょうか？

当業者が入ってこないのをやれ取引所がどうだとか、商品市場がどうだとか
入ってきて市場経済の下で商売をっていう態度がない当業者を攻めることってなさ過ぎるような
気がしています。
入ってきてそれを活用できない当業者ばかりっていうような気もします。
生意気なことを言って申し訳ありませんが、一人のトレーダーの率直な気持ちです。

＞むしろ、当業者がまったく入らないことで商品先物市場の存在意義が問われるのを
最も恐れています。

恐れる？
どんな災難が、鉄仮面さんに降りかかるのでしょうか。

板寄せファンさんへ単純な質問
>>23
＞実質賭博場であるにも関わらず、大衆を電話セールスで勧誘して大金
を巻き上げているなら、東工取は社会にとって有害以外の何者でもあ
りません。すぐに閉鎖させるべきでしょう。

１）板寄せの、例えば東穀取は実質賭博場なのか、そうでないのか？
２）”大衆を電話セールスで勧誘して・・・”、そうだとすると、
　　東穀取も閉鎖させるべきですか？

>＞実質賭博場であるにも関わらず、大衆を電話セールスで勧誘して大金
>を巻き上げているなら、東工取は社会にとって有害以外の何者でもあ
>りません。すぐに閉鎖させるべきでしょう。

>１）板寄せの、例えば東穀取は実質賭博場なのか、そうでないのか？
>２）”大衆を電話セールスで勧誘して・・・”、そうだとすると、
　　東穀取も閉鎖させるべきですか？

東穀取は、名目も実質も賭博場なんかじゃありませんよお。当然でしょ。

東工取のザラ場市場はどうかと聞かれればちょっとあやしいな。
仕手や提灯の日ばかり筋にやりたい放題市場をかき回されて需給に関係なく年中価
格が乱高下しているようでは公正な価格形成をしているとはいいづらいからね。

年末年始に掛けて、コーンや大豆はいくらも動かなかったが、ガソリン灯油とき
たら、ストップ高2連発のあと1050円のストップ安だもんね。
ガソリン・灯油にどんな材料があったのかなあ？
僕もねえ、博打場としてなら立派な役割を果たしていることは認めるが、公正な価
格形成の場としてはどうだろ？

ところで官庁の所轄を対比する場合だけど

農水省・・・東穀取
経産省・・・東工取

じゃなくて

農水省・・・中央競馬会
経産省・・・東工取

でも結構つりあっているかもね。

＞４４
>しかしまだ納得できない部分が多くあります。

>ザラバには早いもの勝ちという特徴があるのは分るのですが、
>当業者は会員になることができるので会員端末を手に入れることができるはずでは？
>板寄せよりも有利なような気がします。

そもそも市場に参入しようという意思があるかどうかが問題ですが、当業者
は現物の商売をするのが本業ですから、一日中端末とにらめっこしている訳
にはいかないのです。もし先物を手掛ける場合もむしろ決まった時間にセリが
始まり短時間で終了する板寄せの方が好都合なのです。

>追証の話もそうですが例えば一枚分の売りヘッジをかけた場合、
>その倉荷証券（って言うのかどうか定かじゃないですが）を入れてしまえば
>追証なんか関係ないのではないのではないでしょうか？

ガソリン・灯油は倉荷証券による受け渡しではありません。

>それと納会云々という話がありましたが玉を立てる時に、
>その当業者の採算値段からして利益があがるという歪な値段が形成されていれば
>納会値がどうだろうが利益が上がってくるのではないのでしょうか？

例えば元売りは、需要家にキチンと現物を供給しなければなりません。
だから大量にヘッジ売りしたものの、今月は定期で渡し切ったから物が
ありません、どうぞと他所で買ってくださいというわけにはいかないのです。
つまりあくまで渡し切りではなくヘッジとして買い戻すことが前提なのです。

削除理由：ガイドラインに基づく削除（ＡＡ貼付禁止）

板寄せファン 、
いつも分りやすい回答をありがとうございます。

＞そもそも市場に参入しようという意思があるかどうかが問題ですが、＞当業者は現物の商売をするのが本業ですから、一日中端末とにらめっ＞こしている訳にはいかないのです。もし先物を手掛ける場合もむしろ＞決まった時間にセリが始まり短時間で終了する板寄せの方が好都合な＞のです。

一瞬なるほどと思ったのですが、どんな会社でもいろんな部署がありますよね。利益が上がるのならそこに何人かへばりつかせてもいいのではないのかな。そこまでして参入したくないということなのでしょうね。

＞ガソリン・灯油は倉荷証券による受け渡しではありません。

すいません、わかってませんでした。
これだけ渡そう（受けよう）という量であるなら心配ないような気もしますが・・・。
追証によって運用効率が落ちるってことになるかもしれませんね。

＞例えば元売りは、需要家にキチンと現物を供給しなければなりませ
＞ん。
＞だから大量にヘッジ売りしたものの、今月は定期で渡し切ったから物＞がありません、どうぞと他所で買ってくださいというわけにはいかな＞いのです。
＞つまりあくまで渡し切りではなくヘッジとして買い戻すことが前提な＞のです。

ここは歪な値段が利益を狙えるチャンスと考えて参入するという意味で書いたのです。
ヘッジという意味ではなくて現物取引での公正な価格（っていえるかどうか？）を考えて、歪な価格を狙い撃ちという意味です。
ちょっと多めに仕入れるとかできるんじゃないかなと思います。
差金決済が前提ではなく受け渡しが前提です。

それにしても本当にいつもありがとうございます。
普段は値段を追っかけているだけでこんな分野というのは全く無知です。それでもいろいろとこうじゃないのかなという自分の意見や疑問というのが浮き上がります。でも、こういう掲示板というのは大概はぼろくそにいちゃモンをつけられて書き込みするのが嫌になるというのが今まででした。
ここまで丁寧に答えていただけて自分の疑問がかなり解けはじめております。

ぼくもちょっと勉強になりました。

だんだん期近になると、我々一般投機家からは縁が遠くなるし、現物の受け渡し関連のことは、ほとんど知りませんからね。

でも、自分たちで余裕をもって大量の現物を扱ってるところは強いという事実は変わらないでしょうね。あのブロイラーがよい例だと思うのですが。売りでも買いでもなにが起きようが痛くもかゆくもなさそう。

>>47

>年末年始に掛けて、コーンや大豆はいくらも動かなかったが、ガソリン灯油ときたら、
>ストップ高2連発のあと1050円のストップ安だもんね。
>ガソリン・灯油にどんな材料があったのかなあ？

かつてコーンも、なんの材料もないのに年末にかつぎあげられ、
年明けに上場来最安値まで叩きおとされたことがありました。
大豆も、前場でストップ近くまで暴騰し、後場でストップ安なんてときもありましたね。
コーンや大豆がさほど動かないのは、単に人気がないからでしょう。
（もうずっと騰げ続けで、買い玉おなかいっぱい、というのもありますが）

板寄せなのに東工取との値幅制限のちがいで抽選になってしまった
中部石油の対応のほうが大問題だと思いますがね。
そうそう、近頃大さわぎのブロイラも板寄せですね。
板寄せならなんでもＯＫみたいな論旨は全面的には賛同できないです。
極論するなら、いまの監視体制では東証も閉鎖ですね。

>>50

>例えば元売りは、需要家にキチンと現物を供給しなければなりません。
>だから大量にヘッジ売りしたものの、今月は定期で渡し切ったから物が
>ありません、どうぞと他所で買ってくださいというわけにはいかないのです。
>つまりあくまで渡し切りではなくヘッジとして買い戻すことが前提なのです。

それはオーバーヘッジしている場合の問題ですね。
適正な量のヘッジなら受け渡しに窮することはないと思われます。
それにこの問題はザラ場にかぎったものではないですよ。

>板寄せならなんでもＯＫみたいな論旨は全面的には賛同できないです。

ダレのカキコの論旨がそうなってるのお？
そんことダレも言うはずないじゃないかあ。
僕はね、12月30日にこういうカキコをしておいたよ。

>とはいってもはじめから上場不適格であるような商品では、どんな売買仕法を採って
>も公正な価格形成ができるはずありませんが。

板寄せならなんでもイイなんて言うやつがいると思ったのかい？
そうだったらねえ、キミはどうかしてるよお。

>ここは歪な値段が利益を狙えるチャンスと考えて参入するという意味で書いたのです。
>ヘッジという意味ではなくて現物取引での公正な価格（っていえるかどうか？）を考えて、歪な価格を狙い撃ちという意味です。
>ちょっと多めに仕入れるとかできるんじゃないかなと思います。

先物売り現物買い、または、先物買い現物売りというふうに、
裁定取引するということで、使える戦法ですね。

お詫び

52で>>50となっているのは>>48のあやまりですね。
失礼しました。
でもこの一文、ヘッジの説明になっていませんね。
「ヘッジとして買い戻す」ってのは表現がおかしくないですか。

>>53
>とはいってもはじめから上場不適格であるような商品では、どんな売買仕法を採って
>も公正な価格形成ができるはずありませんが。

東穀取には上場不適格な商品はないんでしょうね、きっと。

>でもこの一文、ヘッジの説明になっていませんね。
>「ヘッジとして買い戻す」ってのは表現がおかしくないですか。

どこが？キミの読解力のほうが問題じゃないかなあ。

＞４７

２）の質問については記載がないが、これは、板寄せファンさんは
返事に窮したということでしょうか？

月光さんへ

>２）”大衆を電話セールスで勧誘して・・・”、そうだとすると、
　　東穀取も閉鎖させるべきですか

質問ってこれか？
これがあんたの質問か？

なんでアホアホな質問にいちいちこだえなきゃならんかなあ。
やたらくだらんアホな質問をして

＞返事に窮したということでしょうか？

とやるのは、ネット議論で負けたやつが最後につかう古典的
手段だよなあ。

↑結局、返答できないらしい（ｗ
まっ、論理破綻してるから無理もないけどね

やじうまさんはじめまして

>まっ、論理破綻してるから無理もないけどね

板寄せファンさんの話は説得力あると思います。
勝手に決め付けないで、どこがどのように論理
破綻しているのか具体的に説明してもらえると
ありがたいです。

＞５８

＞実質賭博場であるにも関わらず、大衆を電話セールスで勧誘して大金
を巻き上げているなら、東工取は社会にとって有害以外の何者でもあ
りません。すぐに閉鎖させるべきでしょう。

板寄せファンさんの上の発言で、”大衆を電話セールスで勧誘・・・
・・東工取・・すぐに閉鎖させるべきでしょう。”この部分です。

東工取に限らず、東穀取も該当するのではと念の為質問したわけです。

こんな簡単な質問に反論もできないのは、すでに議論に負けている。

東京工業品取引所

実質賭博場であるにも関わらず、大衆を電話セールスで勧誘して大金を巻き上げている


東京穀物商品取引所

実質賭博場でないが、大衆を電話セールスで勧誘して大金を巻き上げている


東穀取は賭博場ではないから閉鎖しなくてもよい。

・・・・・ということを板寄せファンさんは言いたいのだと思う。

＞６２　売屋さん、こんばんわ

＞・・・・・ということを板寄せファンさんは言いたいのだと思う。

私はこういう推測をやらないのです。
思い込みや誤解を避けるため、本人からの返答を待っています。

ありていにいって、苦情を言っている人の中には、公憤を装いながら、実は単に東工取でひどい目にあっただけだの人物も多いと思う。
当業者も参加しやすいようにしろと言いながら、その実本当の当業者は一人もいないから、具体的な論点もでないし。

月光さん、やじうまさんは、小学校の国語をおさらいしたほうがよさそうですよ。

板寄せファンさんは、「東工取が実質賭博場だ」とは断定してませんよ。
仮定の話として「東工取が実質賭博場ならば閉鎖させるべきでしょう」と言っているだけでしょ。
当たり前のことを言っているだけじゃないですか？

もし東穀取も実質賭博場ならば閉鎖されるのは当然ですね。

どうして論理が破綻してるのですか。

ちょっと訂正です。

誤
板寄せファンさんは、「東工取が実質賭博場だ」とは断定してませんよ。

正
板寄せファンさんは、「実質賭博場であるにも関わらず、大衆を電話セール
スで勧誘して大金を巻き上げているのだ」と断定してませんよ。

「・・・巻き上げているなら」はあくまで仮定の話でしょ。

実質賭博場で・・・巻き上げているなら、閉鎖させるのは当然ですよ。
これは、どの取引所でも同じじゃないですか。
なんでそんなことが判らないんですか。

ただ「電話セールスで勧誘して・・・巻き上げる」は、取引員の仕事ですから
東工取も東穀取もそんなことはしてませんが、正確にはこれはそのような取引
をする場を提供しているという意味だと思いますが。

＞６６

＞実質賭博場で・・巻き上げているなら、閉鎖させるのは当然ですよ。
＞これは、どの取引所でも同じじゃないですか。
＞なんでそんなことが判らないんですか。

板寄せファンさんが返答したとしたら、上のような内容でしょうね。
書けば２〜３行なのに、自分の口から言えなかったわけです。
もちろん、返答するしないは本人の自由です。　それでも、
５８にレスがあったので、一応質問の狙いは達成。（３４参照）

>一応質問の狙いは達成。（３４参照）

達成されたのは、月光さんという方は、何か訳の解らないことを言い
立てて一人で得意になっている面白い人だということが明らかになっ
たことでしょう。

月光さんへ再質問

＞どうして論理が破綻してるのですか？

板寄ふぁんさんの議論は、正論だと思いますよ。
どこがどのように破綻しているか説明してもらえませんか。

くだらんことで盛り上がるな。
儲かればどっちだって良かろう。
取引所や売買仕法にケチをつけるなら、初めから取引をするでない。
もっと、相場動向を議論しようではないか。

>儲かればどっちだって良かろう

そう思ってるんだらアンタは黙って見てればいいだろ。

月光さん逃げないでちゃんと説明してね。

ＲＯＭ仲間さん、こんばんわ
連休で今帰って来たところです。

＞どうして論理が破綻してるのですか？

こんなこと言った覚えが無いのですが。

>こんなこと言った覚えが無いのですが。

えっ、と思って読み直したら月光さんじゃなくて
やじうまさんのカキコでした。
月光さんどうもごめんなさい。今回は私のはやと
ちりでした。
しかし

＞しかし

しかし、月光さんの思わせぶりな
＞それでも、５８にレスがあったので、一応質問の狙いは達成。（３４参照）

という発言はナニがいいたいのか解かりませんよ。
板寄せふぁんさんの発言は全くの正論ですからね。
問題は、東工取にしろ東穀取にしろ市場で公平公正な価格形成が行
われているのかどうかですね。東工のザラ場市場が大手投機筋と提
灯筋の闇討ち商いで乱高下してきました。これが板寄せ市場に劣る
当然でしょう。

>>75

>東工取のザラ場市場が大手投機筋と提灯筋の闇討ち商いで
>乱高下してきました。これが板寄せ市場に劣る
>当然でしょう。

では東工取も板寄せにすれば公平公正な価格形成が行われますか。

>>76
公平公正になるかどうかは別として昼間に仕事している一般人にも
参加しやすくなるような気がするな。
ズボラなおいらにゃ今の東京石油は売買対象にはなんないや。
同じ労力なら他の銘柄の方が儲かるし。

もちろん専業で注力すりゃ別なんだろけどね。

ＲＯＭ仲間さん、まともに話をしない相手に対しては質問とか批判をしてもログが流れるだけで無駄だと思います。
新掲示板になって他の話題に迷惑をかけにくくなったとはいえ、やはり内容がない発言だらけでは読みにくい事には変りませんから。


>ズボラなおいらにゃ今の東京石油は売買対象にはなんないや。
>同じ労力なら他の銘柄の方が儲かるし。
鞘を理解しないのでは儲からなくて当然。
典型的な大衆の当て物売買ですな。

＞７５
＞という発言はナニがいいたいのか解かりませんよ。

６６の「これは、どの取引所でも同じじゃないですか。」を説明の為に適用して、板寄せファンさんの発言で「東工取」を「東穀取」に置き換えると、次のようになる。

「実質賭博場であるにも関わらず、大衆を電話セールスで勧誘して大金
を巻き上げているなら、東穀取は社会にとって有害以外の何者でもあ
りません。すぐに閉鎖させるべきでしょう。」

これを、ＲＯＭ仲間さんは「どの取引所でも」だから当然と言い、
板寄せファンさんは反論できず５８にレスしただけ。
つまり、各人各様の思惑があるということです。

いろいろな当業者の話を聞いていると、カモネギ君さんのいう通り、
どうもザラ場は参加しにくいようだ。
彼らはディーラーではなく、一日中モニターの前に張り付いているわけにいかないのだから当然だろう。
やはり定まった時間にひとつの約定値段が決まるシステムの方がいいみたいだ。多分、一般投資家の多くの方々も同じような意見なのだろう。
そのうえ、乱手まがいの操縦行為で短時間で知らない間に大きく動かされてしまってはたまったものじゃないのだろう。
どうも日本人には板寄せの方が性にあっているみたいだ。国際人ではないと思われるかもしれないが・・・

東工取に関していえば、最近では以前ほど操縦行為はなくなったようだが、それでも板寄せにした方が元売りは参入しやすくはなるだろうと思う。彼らにその意図があるかないかは別として、少なくとも環境面では一歩整うということがいえるのではないか。

>>78
｜鞘を理解しないのでは儲からなくて当然。
｜典型的な大衆の当て物売買ですな。

ザラバを避けることとサヤとどう関係が？
どうやら売屋さんはケチつけ専門に転身されたようで。

だいたい当てモノだろうがなんだろうが相場は儲かりゃいいのよ。
同じ儲けるならより楽な儲け方の方がいいに決まってるんじゃ？
わざわざ余計なリスクを負う必要はないっしょ。

>では東工取も板寄せにすれば公平公正な価格形成が行われますか。

出来高は減るでしょうが大分マシでしょう。
そして価格はあまり動かなくなると思います。

ををー、まだやってたのねん。

ザラバが板寄せに劣るならなんで株は昔からザラバなの？
元祖堂島米相場もザラバだった。

乱高下するもの、しないものは売買仕法で決まってるわけじゃない。
相場操縦ですごいことになってるブロイラーや生糸はどうする
のじゃ？
ぶっ飛びまくりの生糸とかカモちゃんやってなかったっけ？

いやならやんなきゃいんだ。
でも世界中にザラバが好きな人が多いという事情は変えられない。

動かない相場なんか相場じゃない。
相場としての存在意義がない。そして人は離れていく。
でも流動性なく、不連続に値が飛ぶ場節ものはとても恐ろしい。
なにせ１時間ごとにオーバーナイトするのと同じなんだから。

売買仕法（ザラバ、板寄せ）の議論には参加してなかったが、一委託者としては両方共取引している。

東工取を閉鎖、潰せとかのカキコをよく見かけるが、現実は大繁盛。
売買仕法云々もさることながら、まったく人間の欲望は根強い！

>>83
｜ぶっ飛びまくりの生糸とかカモちゃんやってなかったっけ？

生糸やってるよん。
今は玉なしだけど年末には餅代をいただきました。
でも生糸って結構チャート通りに動いてるよ。
動く時はストップ頻発しますがそれはやはりそれなりのトコですし。
ただブロは特殊ですね。
特に渡し方の条件がきつ過ぎて市中価格との乖離が大きくても裁定
出来ない特殊性（欠陥といってもいいかな）があるから手出しは
無用でしょ。

板寄せがいいのは動かないからじゃなくてウォッチに手がかからな
いからなのよ。
特に最近は本業が忙しくて日中やたら動かれても手が出せないし。
ストップ入れてたらいらんところで持ってかれたというんじゃ話に
なんないっしょ。
別にザラバをなくせとは言わないけど、おいらのメインにゃなんな
いっす。

被害者の会が第二次提訴の参加者を募集しているようです。
裁判は、被害者側有利だそうですよ。
http://members.tripod.co.jp/pdtrial/

まあ，小さい市場の力の限界を示した事件やったね．

売屋さんとカモネギさんのバトルはどちらにあるのでしょうか？

株は難しいので止めました。先物は、もっと難しそうですね

私は、地道に、これです

http://www5a.biglobe.ne.jp/~konchan/zaitaku/index.html

>>89
冗談はよせ。

株も先物も簡単じゃないですか！上がるか下がるかですから！確率は半分なので外したときに損切りできる勇気があればいいんじゃないですか　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　私も今回ガソリンを取りそこねました！今はやっぱり買いかな〜（涙）